Witold Waszczykowski: Polityka USA jest pod silnym wpływem lobby żydowskiego

Rząd we Włoszech tworzą Ruch 5 Gwiazd i Liga Północna. Co to oznacza dla Europy?
Nikt nie wie - bo cały czas nie znamy odpowiedzi na pytanie, czy program, z którym te partie szły do władzy, zostanie zrealizowany.

Dlaczego miałby być nierealizowany?
To był program lewicowo-populistyczny. Może się okazać, że zbyt populistyczny, by go zrealizować. Jest jeszcze drugi scenariusz: elity europejskie i biznes wyperswadują tym partiom wcielanie w życie najbardziej radykalnych pomysłów.

Zacznie się proces ich ugniatania.
To samo stało się z Silviem Berlusconim przed laty. Gdy w pewnym momencie spróbował realizować swoje koncepcje, światowa finansjera natychmiast zagroziła mu wyższymi odsetkami za pożyczki - i wtedy on odszedł, bo nie był w stanie rządzić.

Spodziewa się pan powtórki?
Nie wykluczam jej. Podejrzewam, że zacznie się teraz europejska dyskusja, w jaki sposób „europeizować” nowy włoski rząd.

Udało się z Aleksisem Tsiprasem w Grecji. Z nowym rządem włoskim uda się tak samo łatwo?
Jestem przekonany, że tego typu procesy już się zaczęły gdzieś w europejskich kuluarach politycznych. Tylko w przypadku Włoch to nie będzie tak łatwe jak w przypadku Grecji. To trzecia największa gospodarka w strefie euro. Gdyby rzeczywiście doszło do radykalnej zmiany we włoskiej polityce, to na pewno wpłynęłoby to na Europę, mocniej niż brexit.

Można ugniatać pojedyncze partie czy rządy - ale ostatnie wybory we Włoszech pokazały, że tam większość wyborców chce radykalnej zmiany.
UE nie powinna przeć do pogłębienia unii, to tylko utopia. Być może kiedyś w przyszłości, gdy wszystkie państwa będą na tym samym poziomie rozwoju albo gdy pojawi się poważne zagrożenie z zewnątrz, które będzie wymagało takiego zjednoczenia. Ale wcześniej to się nie powiedzie.

Dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że nie ma kryterium, według którego można wybierać władze centralne UE. Dziś jedynym kryterium, które znalazłoby praktyczne zastosowanie, jest kryterium narodowe. Innego nie ma.

Włochy wymuszą zmianę w UE?
Zobaczymy, na ile nowy rząd będzie zdeterminowany w realizacji swoich planów. Czy chodzi mu tylko o utrzymanie władzy, ewentualnie wprowadzenie paru reform, czy też ma ambicję rozgrywania jakiejś partii w Europie?

Na razie nic o tym nie słychać.
Na razie nie przedstawili żadnej poważnej koncepcji europejskiej. Być może pójdą w kierunku izolacji, skupią się tylko na sprawach wewnętrznych. Albo odwrotnie - za chwilę ambicje europejskie wypłyną, na przykład zaczną budować sojusz z Emmanuelem Macronem, który już redefiniuje funkcjonowanie UE, na przykład wprowadza protekcjonizm.

Według sondażu Fondapol tylko 45 proc. Włochów jest za utrzymaniem euro. Jak to się przełoży na rzeczywistość strefy euro?
Euro to waluta sztuczna, wprowadzona przedwcześnie. Trudno funkcjonować walucie, gdy nie ma politycznego centrum, które za nią stoi - a tak jest w tym przypadku. Euro będzie przeżywać kłopoty. I będą się pojawiać ciągoty w różnych państwach, by z niej wyjść. Natomiast część europejskich elit i biurokracji brukselskiej będzie parła w kierunku pogłębiania integracji strefy euro. To, oczywiście, scenariusz na podział Europy.

Gdyby Włochy wyszły, to strefa euro przetrwałaby?
Za wcześnie, by stawiać jednoznaczne diagnozy. Cały czas istnieje możliwość, że nowy rząd Włoch zostanie „ulepiony” tak, jak oczekuje tego Bruksela.

A jak sojusz polsko-amerykański przetrwa ostatnie napięcia?
Nie wydaje mi się, żeby występowały napięcia. Są nieporozumienia, ale łączą nas geopolityka i poglądy na bezpieczeństwo międzynarodowe.

Jak rozumieć więc to, że prezydent Duda jest sześć dni w USA, ale nie spotyka się tam z nikim ważnym?
Nie wiem, czy była możliwość doprowadzenia do spotkania z Donaldem Trumpem przez ostatnie miesiące, tym bardziej że w tym okresie doszło do sporych roszad w Białym Domu, zmienił się choćby sekretarz stanu czy doradca ds. bezpieczeństwa narodowego.

Nie przeszkodziło to Trumpowi przyjąć w tym okresie prezydenta Kazachstanu czy Uzbekistanu.
To wyjątkowe sytuacje, dlatego ci prezydenci zostali tak uhonorowani. To efekt tego, że pojawia się szansa na zmianę sytuacji w Azji Środkowej. Amerykanie utracili bazę wojskową w Kirgistanie w 2014 r. - to efekt presji Putina. Teraz jednak USA mają możliwość wrócić w tamten region świata. Nie dziwię się więc, że Trump spotyka się z prezydentami z tych państw, ma o czym z nimi rozmawiać. Natomiast z Polską relacje są unormowane, o czym świadczy ostatnia wizyta ministra spraw zagranicznych. Spotkanie z amerykańskim prezydentem byłoby głównie kwestią prestiżu. Nie potrzebujemy niczego z USA na gwałt rozwiązywać.

Jednak ustawa o IPN stała się kością niezgody między nami.
To nie jest kwestia, która powinna być załatwiana na poziomie prezydenckim. To problem na szczeblu parlamentów czy odpowiednich instytucji obu krajów.

Prezydent Trump omija szerokim łukiem szczyt Trójmorza. To też nie jest szczebel prezydencki? W ogóle koncepcja Trójmorza utknęła.
Nie zgadzam się, ona się toczy. Mamy podpisany duży kontrakt z Amerykanami na dostawy gazu skroplonego. Trójmorze zostało kilka razy poparte przez Trumpa - ostatnio w kontekście jego sprzeciwu wobec Nord Stream 2. Natomiast na szczycie Trójmorza w Bukareszcie prezydent USA od początku miał się nie pojawić - planowano natomiast przyjazd wiceprezydenta Mike’a Pence’a. Nie słyszałem, by cokolwiek się zmieniło w tej kwestii.

Faktem jest, że Andrzej Duda do tej pory nie był w Białym Domu - żaden inny polski prezydent tak długo na wizytę nie czekał.
Taka wizyta była przyrzeczona. W ubiegłym roku zostało ustalone, że prezydent Duda odwiedzi Biały Dom w styczniu, gdy rozpocznie się nasze członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i zaczną się obchody 100-lecia odzyskania niepodległości Polski oraz 100-lecie orędzia prezydenta Wilsona, w którym przedstawił swój 14-punktowy program pokoju na świecie.

Dlaczego do tego nie doszło?
Zaczęło się zamieszanie z rekonstrukcją, które wszystko skomplikowało. Na to jeszcze nałożyły się zmiany na wysokich szczeblach w amerykańskiej administracji. To sprawiło, że wizyta się opóźnia. Dojdzie do niej pewnie w tym roku, ale później.

Ustawa 447 nie jest groźna dziś, ale może być groźna jutro. Daje administracji USA instrument do rozliczania innych krajów

Czyli to opóźnienie nie jest konsekwencją ustawy o IPN?
Amerykanie jasno mówią, że tej ustawy nie chcą. Ale to nie kwestia antypolonizmu, tylko niesłychanego przywiązania do wolności słowa.

Jak silne jest lobby Izraela w USA? Czy w tym zamieszaniu chodzi o wolność słowa, czy jednak o interesy tego lobby?
Na pewno amerykańska polityka jest pod silnym wpływem lobby żydowskiego. Jego istnienie i wpływ na politykę udowodnili naukowcy amerykańscy - profesorowie John Mearsheimer i Stephen Walt. Ono jest bardzo wpływowe poprzez skalę działania oraz fantastyczną organizację. Szkoda, że my nie tworzymy w USA równie skutecznej siatki.

Jak groźna jest dla Polski ustawa 447?
Nie jest groźna dziś, ale może być jutro. Ona daje instrument amerykańskiej administracji rozliczenia państw, które przystąpiły do Deklaracji Terezińskiej w 2009 r. Problem polega na tym, że w Terezinie podpisano deklarację polityczną opisującą zasady funkcjonowania funduszy, które powstały po Holokauście. Niestety, wiele środowisk, także żydowskich, wywiera presję, żeby tej deklaracji nie traktować tylko jako politycznej. Wywarto presję na rząd USA, by ten przygotował ustawę, która będzie rozliczać realizację Deklaracji Terezińską.

Jaki interes mają USA w realizacji interesów lobby żydowskiego?
Żydzi w USA posiadają rozległe interesy i wpływy. Są w stanie zorganizować setki tysięcy wyborców. Mają możliwość generowania funduszy i mobilizowania osób, przekonania ich, by poparli konkretnego polityka.

Tyle że polskie prawo reguluje tę sprawę jasno: majątek, którego właściciel zmarł bezpotomnie, przechodzi do Skarbu Państwa.
To stara rzymska zasada - włączona do polskiego prawodawstwa.

Na jakiej podstawie Amerykanie będą więc próbowali odzyskać mienie pożydowskie?
W ustawie jest napisane, że będzie sporządzany tylko raport z realizacji deklaracji z Terezina. Ale rzeczywiście mówimy o prawie, które przyjęło potężne państwo zdolne do wywierania różnych presji. Potrzebna będzie ustawa restytucyjna w Polsce, która ochroni nas przed takimi naciskami.

Spójrzmy na to szerzej. PiS, dochodząc do władzy, miał budować silny sojusz z Ameryką. To dalej aktualne, tylko pojawiły się przejściowe trudności?
Na pewno różne wypowiedzi psują atmosferę, ale nie spodziewam się, żeby nasze kraje przyjęły kolizyjny kurs.

Polskie przewodnictwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ mogło być szansą na wzmocnienie stosunków z USA - ale wypada bardzo blado. Dlaczego?
Członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa czy przewodnictwo w niej to są instrumenty, których należy używać - bez tego nigdy krwiście nie wypadną.

Nam zabrakło woli ich użycia czy pomysłu?
Proszę zobaczyć, jakie są tematy na agendzie Rady, gdzie są największe kryzysy, w: Korei, Syrii, Iranie, Palestynie. A jakie jest polskie stanowisko w tych sprawach? Tu kryje się odpowiedź na pana pytanie.

Dlaczego Trump wypowiedział porozumienie w sprawie Iranu?
Zerwał je, bo chce je poprawić. Mimo pewnych pozytywów, jak stworzenie systemu weryfikacyjnego, dającego wgląd wewnątrz Iranu, to faktem jest, że porozumienie z Teheranem jest kulawe. To efekt kompromisu, który nie wykluczał możliwości zbudowania przez Teheran bomby nuklearnej - porozumienie jedynie odsuwało ten problem w czasie. Przecież w jego wyniku w Iranie dalej pozostawała cała technologia do produkcji broni atomowej, którą ten kraj do tej pory budował.

Porozumienie zamroziło irański program atomowy, ale go nie zlikwidowało.
Poza tym to porozumienie nie dotyczyło środków przenoszenia bomby nuklearnej - a po jego podpisaniu Iran natychmiast zaczął intensywnie rozwijać systemy rakietowe. Na to jeszcze nałożyło się oczekiwanie, że po podpisaniu porozumienia Iran zacznie prowadzić bardziej ugodową politykę w regionie.

On tymczasem cały czas wspierał Hezbollah.
Generalnie Iran wykorzystał sytuację do tego, żeby stać się jeszcze bardziej asertywny w regionie. Nie tylko w Libanie, ale także w Jemenie czy wobec Arabii Saudyjskiej. To zirytowało Amerykanów, którzy poczuli się oszukani. Trumpa zirytowało także to, że Europejczycy weszli głęboko w kontrakty biznesowe z Iranem. W Białym Domu uznano, że USA nic nie zyskały na tym porozumieniu politycznie oraz biznesowo. Stąd decyzja o poszukiwaniu lepszego porozumienia.

Na tym ruchu najbardziej zyskują Arabia Saudyjska i Rosja - ta druga przede wszystkim poprzez wzrost cen ropy.
Rzeczywiście, Rosja formalnie krytykuje Trumpa za ten ruch, ale po cichu na pewno się cieszy. Nie chodzi tylko o ropę. Tego typu nieporozumienia między Europą i USA zawsze są Moskwie na rękę.

Angela Merkel już powiedziała, że na USA nie można dłużej polegać.
Europa jest zajęta sobą. Jest stare powiedzenie amerykańskich analityków: jedź na Bliski Wschód, zanim Bliski Wschód przyjedzie do ciebie. Dlatego właśnie Amerykanie cały czas prowadzą tam aktywną politykę. Europa jest dużo bardziej pasywna - i przekonała się o aktualności tego powiedzenia, gdy Bliski Wschód przyjechał do niej z zamachami terrorystycznymi i falą migracji w 2015 r.

Polska utknęła między konfliktami z Unią wokół art. 7 oraz z USA wokół ustawy o IPN. Uda się je wygasić?
Kto wywołał konflikt z UE? Nie my, tylko biurokracja europejska, która lansuje podwójne standardy. Nie protestowała, gdy przy TK w 2015 r. grzebała PO. Gdy zaczęliśmy to odkręcać, próbuje nas blokować.

Teraz trzeba ten problem rozładować. Uda się?
To nie jest tylko zadanie Polski, żeby z tego wyjść - większy problem ma w tej materii Bruksela. Komisja Jean-Claude Junckera ma na swoim koncie pasmo klęsk: brexit, problemy z Grecją, kryzys migracyjny, napięcie w Katalonii, teraz Włochy, by wymienić kwestie najbardziej palące. Patrząc w ten sposób polskie reformy, są problemem najmniej istotnym - bo nie rzutują na sytuację Europy.

Widzi pan chęć wyjścia z niego ze strony Komisji?
Widać to po zachowaniu Junckera. On przestanie być przewodniczącym KE. Albo wcześniej wygasi choć część konfliktów, albo pozostanie w pamięci jako przegrany.

Jak to napięcie przełoży się na obecne negocjacje nowego budżetu UE?
Nie sądzę, by udało się je zamknąć przed wyborami do Parlamentu Europejskiego za rok, zwłaszcza jeśli Komisja będzie się upierała, by budżet połączyć z kwestią praworządności, czyli z mechanizmem, którego nie ma.

Czyli finisz z nowym europarlamentem i nową KE. Na ile to zmieni rytm negocjacji?
Nasz rząd będzie miał swojego komisarza - to będzie największa zmiana.

Pan myśli o tym, by być tym komisarzem?
Nie.

A wystartuje pan w wyborach do Parlamentu Europejskiego?
Za wcześnie na wiążące deklaracje.

Już wiadomo, że startować w tych wyborach będzie Beata Szydło - zapowiedział to Zdzisław Krasnodębski.
O mnie media też pisały kilka miesięcy temu, ale żadnych przymiarek nie ma. Wiem, że jesienią ubiegłego roku pojawiły się wstępne ustalenia w tej kwestii, ale w tej chwili najważniejsze są wybory samorządowe. Rozmowa o wyborach do europarlamentu zacznie się dopiero w grudniu.