Wybory prezydenckie w USA. Prof. Bohdan Szklarski: Gdyby nie pandemia, to Trump miałby zwycięstwo w kieszeni

Anita Czupryn
Anita Czupryn
AP/Associated Press/East News
Gdyby nie pandemia, to Trump miałby wybory w kieszeni. Proszę popatrzeć, co się dzieje z amerykańską gospodarką. Jak błyskawicznie odbija, nawet przy pandemii. Gdyby sytuacja gospodarcza, taka, jaką mieliśmy w styczniu, była dzisiaj, to myślę, że Demokraci nie mieliby żadnych szans, żeby zwyciężyć z Trumpem – o prezydenckich wyborach w Stanach Zjednoczonych mówi prof. Bohdan Szklarski, amerykanista.

Trump czy Biden? Kto wygra wybory prezydenckie w USA?

Biden.

Dlaczego on? Przyjaciółka, która mieszka w Kalifornii mówi, że prezydenckie debaty były do niczego; Joe Biden nie pokazał się z najlepszej strony.

Kampania nie była w tym roku specjalnie istotna. Prawdę mówiąc, prawie połowa Amerykanów już zagłosowała. Przed ostatnią debatą już 33 procent społeczeństwa zagłosowało wcześniej, nie czekając na to, kto w debacie wypadnie lepiej. Być może pani przyjaciółka nie śledziła sondaży, ale one, na dobrą sprawę, od wiosny niewiele się zmieniły.

Śledziła uważnie. A nawet Joe Biden to jej kandydat. Tylko, że wcale nie jest nim zachwycona. Bo ma on 77 lat, no, ale takiego Demokraci wybrali, więc co zrobić.

Dobrze, to zacznijmy po kolei. Po pierwsze - mamy bardzo stabilny rozkład poparcia, z bardzo dużą liczbą osób zdecydowanych lub skłonnych głosować na każdego z kandydatów. Jest bardzo mała grupa w granicach 8 procent ludzi, którzy jeszcze nie są zdecydowani. To jest drobna część niezależnych wyborców, bo wyborców niezależnych jest zwykle w granicach około 30 procent, ale ci niezależni też już zdecydowali. Po drugie – dlatego zwycięży Biden, bo tak mówi matematyka. W każdym stanie głosy liczymy oddzielnie, a potem kolegium elektorów będzie wybierać prezydenta; wszystkie wyliczenia wskazują na to, że z tych dziesięciu wątpliwych jeszcze stanów Biden musi wygrać w trzech, albo czterech, w zależności od tego, czy to będą mniejsze czy większe stany. A w siedmiu z nich prowadzi i to w sposób zdecydowany. Sondaże też są w miarę stabilne.

Może zatrzymajmy się przy kolegium elektorów, bo mam wrażenie, że dla nas w Polsce specyfika wyborów parlamentarnych w Stanach Zjednoczonych wciąż jest nie do końca jasna. Na przykład cztery lata temu Hillary Clinton zdobyła więcej głosów…

… 20 lat temu też tak było.

Tak; było tak pięć razy w historii wyborów prezydenckich w USA. Zatem Hillary Clinton zdobyła więcej głosów i przegrała wybory. O co chodzi?

Pani pyta poważnie? Tyle razy było to już przerabiane.

Widać za mało, bo wciąż się gubimy.

Zatem dobrze, sprawa jest prosta. Wybory na prezydenta są wyborami nie bezpośrednimi. 3 listopada w Stanach Zjednoczonych głosować będą w poszczególnych stanach obywatele; do tego zejdą głosy wysłane pocztą i po paru dniach, kiedy głosy zostaną podliczone, będziemy wiedzieli, który z kandydatów zdobył większość w każdym ze stanów. Zasada jest taka – z pominięciem dwóch stanów, które pozwalają to dzielić – że wszystkie głosy elektorów z danego stanu otrzymuje zwycięzca. On nie musi mieć 50 procent. Wystarczy, że ma więcej niż oponenci. Kolegium elektorskie liczy 538 członków, bo tylu razem jest senatorów i członków Izby Reprezentantów, z czego wychodzi nam, że magiczną liczbą jest 270 – czyli połowa plus 1. Tyle głosów trzeba do zwycięstwa kandydata. Każdy stan pokazuje swoje preferencje. Elektorzy z danego stanu – a jest ich tylu, ile dany stan ma przedstawicieli w Kongresie, stąd różna jest liczba elektorów, od 55 w Kalifornii do 3 w najmniejszym stanie – 14 grudnia każdy z nich w swoim stanie odda głosy zgodnie z tym, jak głosowali wyborcy w danym stanie.

Kim są elektorzy?

Elektorzy są nominowani przez partie; to jest funkcja społeczna. Partie wskazują na swoich aktywistów, sympatyków, osoby godne zaufania. Każda partia ma taką listę. Jeśli w danym stanie wygra Trump, to pytamy Republikanów, kto jest na ich liście elektorów, ponieważ obywatele głosując, nie mają pojęcia, jak się nazywają elektorzy. W gruncie rzeczy być elektorem prezydenckim to żaden tytuł do chwały. To nie jest coś, co można sobie napisać na nagrobku: „Elektor prezydencki w 10 wyborach” – takich rzeczy się nie robi. Traktuje się ich instrumentalnie; do tej pory w historii Stanów Zjednoczonych było bodajże 163 elektorów, którzy zagłosowali inaczej niż sugerowałyby wyniki wyborów w danym stanie. Nigdy jeszcze nie przeważyło to szali głosów na jednego bądź drugiego kandydata; zawsze są to nieistotne głosy sprzeciwu, buntu. Teoretycznie elektorzy mogą zagłosować na kogo chcą. Mogą nawet, jeśli chcą, zagłosować na Baracka Obamę; mają pełną wolność. Nie muszą na Trumpa, nie muszą na Bidena, mogą na kogoś, kto w wyborach nawet nie startował, choćby nawet na Myszkę Miki. Ale w dniu 3 czy 4 stycznia będzie zaprzysiężony nowy Kongres i dwa dni później, 6 stycznia, ten nowy Kongres oficjalnie zatwierdzi wyniki wyborów.

Długo to trwa.

Ale nigdy nie było z tym problemów. Amerykańska demokracja działa tak, że nikt nie musi czekać na wiadomości oficjalne, bo one nic nie zmieniają, w istocie o tym, kto zdobył ile głosów elektorskich wie się już w listopadzie, w nocy po zakończeniu wyborów i automatycznie zakłada się, że wszystkie te głosy będą oddane zgodnie z intencją wyborców w poszczególnych stanach. Nikt więc nie czeka na grudzień, żeby się dowiedzieć, na kogo elektorzy zagłosują. To nigdy nie było ważne i miejmy nadzieję, że w tym roku też nie będzie ważne. Wiemy, jak oni zagłosują w dniu, jak podliczymy głosy po wyborach.

Po co więc są potrzebni elektorzy?

Dlaczego są elektorzy, a nie zbiera się wszystkich głosów w jedno? Jest kilka prostych wyjaśnień. Wiążą się one częściowo z zaszłościami historycznymi. W Stanach Zjednoczonych jest system federalny, czyli władza podzielona jest na poziom krajowy, stanowy i lokalny z w miarę ścisłymi prerogatywami określonymi dla każdego z tych poziomów. Autonomia stanów jest bardzo ważna. Na początku było 13 – nie naszych województw, raczej regionów porównywalnych do naszych republik bałtyckich – niby bałtyckie, ale jednak są różne. Tak samo było z tymi 13 stanami. Potem w miarę zasiedlania terytoriów, czy to przez kupno czy przez wojnę, Stany Zjednoczone powiększały się, każde terytorium przekształcało się w stan, wchodziło w skład Stanów Zjednoczonych i otrzymywało kolejną pule głosów elektorskich dla uszanowania tej specyfiki, że one są niezależne, jedne są od roku 1787, a ostatnie dwa od 1959. Kolegium elektorskie zatem jest poszanowaniem dla odrębności poszczególnych stanów. Drugie tłumaczenie jest dużo mniej miłe dla amerykańskiej demokracji, a mianowicie takie, że ojcowie założyciele mieli minimalne zaufanie do tłumu, który miałby wybierać prezydenta. W związku z czym dali wybór w ręce elity. Wiadomo było, że elektorzy będą się wywodzić z elity, a nie z gminu. Było to więc zabezpieczenie, jakbyśmy to u nas powiedzieli, żeby nam Podkarpacie, ani wschodnia ściana nie wybierały prezydenta. Dokładnie tę funkcję kolegium elektorskie pełniło. Nie wiem, czy pani wie, ale do roku 1913 amerykański Senat nie był wybierany bezpośrednio przez ludzi, tylko senatorzy wybierani byli przez legislatury stanowe – też, żeby zabezpieczyć przewagę elit nad gminem. Czyli dziś kolegium elektorskie odzwierciedla pewną wątpliwość Ojców Założycieli co do mądrości ludu. Dlatego nie liczy się głosów wszystkich na raz, tylko istnieje kontrola elity nad ludem, która zresztą nigdy nie była wykorzystana.

Patrząc na rozwój Ameryki, nie był to chyba zły pomysł.

Ale to oczywiście nie działa w ten sposób, to znaczy kolegium elektorskie nawet na początku amerykańskiej demokracji nigdy nie znalazło się w sytuacji sporu z głosem ludu. Chyba 33 konstytucje stanowe i z okręgu stołecznego, a jak nie konstytucje, to legislacyjne ustawy stanowe zmuszają elektorów do głosowania z wolą wyborców. Ale też kary za takie zachowanie są niedolegliwe. Z uzusu ci elektorzy nie głosują inaczej, niż ludzie chcą; to jest pewna reguła, zwyczaj, dobry zwyczaj demokracji, przestrzegany zawsze przez wszystkich. Zdarzają się oczywiście spekulacje, co by było na przykład, gdyby Trump wygrał, a elektorzy by go nie wybrali. Ale to tylko spekulacje, które można między bajki włożyć.

Pod tym względem, jak słyszę, Ameryka przypomina Polskę, bo stała się podzielona.

I to jak!

Mimo wszystko ten podział chyba na czym innym polega?

Nie tak bardzo. Tyle, że partii mają mniej po stronie tak zwanej opozycyjnej, chociaż tego terminu w praktyce się nie używa, bo mają tylko jedną. Ale ta jedna partia też składa się z różnych ugrupowań. To tak, jakby u nas w jedno włożyć i Platformę, i Lewicę, i Razem do jednej Partii Demokratycznej, a PiS, Konfederację i innych bogobojnych włożyć do Republikanów. Trzeci powód, dla którego nie zmienia się kolegium elektorów, bo musiałoby to nastąpić przez zmianę konstytucji, a to jest bardzo trudne (dwie trzecie głosów w każdej Izbie, a potem trzy czwarte stanów do zatwierdzenia); to droga tak pod górkę, że nie sądzę, by mogło się kiedyś zdarzyć. A z praktycznego punktu widzenia to kolegium spełnia bardzo ważną funkcję, i to jest czwarty powód trwania kolegium elektorów, bo wymusza prowadzenie kampanii wyborczej w większej liczbie miejsc, niż to by się działo, gdyby były liczone głosy wszystkie razem, bo wtedy 10 dużych miast dawałoby przewagę nad całą resztą kraju, jeśli chodzi o liczbę głosów. Wtedy już stany rolnicze, bardziej puste, stany środkowego zachodu, czy stany z gór w ogóle nie miałyby żadnego znaczenia, bo tam mieszka po 2, 3, a czasem niecały milion ludzi w całym stanie. A jak mamy kolegium elektorskie, to każdy głos może się liczyć. W związku z tym kampanie prowadzi się w każdym stanie i każdy stan ma swoje 5 minut. Każdy stan ma swoje prawybory, w czasie których kandydaci danej partii rywalizują o nominację, przyjeżdżają do tych stanów i nagle muszą się znać a to na hodowli bydła, a to na uprawie kukurydzy, bo musza wyborców z danego stanu pozyskać. Bez kolegium elektorskiego nikt by o tym nie wiedział; mimo że jest Senat, który pilnuje interesów poszczególnych stanów, to na dobrą sprawę kolegium elektorskie służy demokratyzacji procesu wyborczego w ten sposób, że zmusza kandydatów do prowadzenia kampanii w wielu stanach i uwzględnienia interesów większej liczby ludności niż by to miało miejsce, gdyby liczyło się wszystkie głosy naraz.

O co w istocie toczy się gra, jeśli chodzi o te wybory prezydenckie?

W 2020 roku o duszę Ameryki, a przeważnie o kierunek ewentualnych zmian i ich tempo.

Ciekawe, co by znaczyła wygrana Trumpa. Choć sondaże pokazują, że jest przegranym.

Nikt nie śmie powiedzieć, że Trump jest przegranym. W 2016 roku, jeszcze na kilka dni przed wyborami sondaże wskazywały, że jest niżej od Hillary Clinton, również w tych kluczowych stanach, gdzie ostatecznie Trump wygrał, a gdzie nie powinien wygrać. Czyli Michigan, Minnesota…

… Pensylwania.

Tam nie powinien wygrać, a jednak wygrał, prawda? Mimo że sondaże wskazywały na Hillary Clinton. Ale wskazywały mniejszą przewagę niż ma w tej chwili Biden. Wtedy była to przewaga w granicach błędu statystycznego. Dzisiaj w zasadzie jest to już poza granicą błędu statystycznego. A liczymy na to, że sondażownie po 2016 roku nauczyły się lepiej doszacować, kiedy to okropnie oberwały za swoje błędne przewidywania.

Co Trumpowi najbardziej zaszkodziło, że przegrywa w sondażach z Bidenem? Pandemia COVID-19? Czy to, że przez 4 lata był dla sporej części Amerykanów prezydentem obciachu?

Tylko i wyłącznie pandemia. Obciach przez 4 lata Amerykanom nie przeszkadzał. To znaczy połowie przeszkadzał, ale nie tylu, żeby go nie wybrali. Gdyby nie pandemia, to Trump miałby wybory w kieszeni. Proszę popatrzeć, co się dzieje z amerykańską gospodarką. Jak błyskawicznie odbija, nawet przy pandemii. Gdyby sytuacja gospodarcza, taka, jaką mieliśmy w styczniu, była dzisiaj, to myślę, że Demokraci nie mieliby żadnych szans, żeby zwyciężyć z Trumpem. Co zresztą jest prawidłowością historyczną; po to, żeby urzędujący prezydent nie został wybrany na drugą kadencję, to musi zajść albo jakieś ogromne zamieszanie na arenie międzynarodowej i spowodowane tym poczucie słabości Ameryki, albo recesja czy zapaść gospodarcza – to jedyne przypadki z ostatnich 50 lat, kiedy prezydent urzędujący nie został wybrany na drugą kadencję. Jeśli gospodarka daje sobie radę, to wszystkie pozostałe czynniki stają się dużo mniej ważne.

Dlaczego Trump, wiedząc, że przegrywa przez epidemię, jeszcze to podkreśla, chodząc bez maseczki, lekceważąc koronawirusa?

To pani wydaje się, że to jest słabością. Jego wyborcom wcale tak się nie wydaje. Dla jego wyborców arogancja wobec mędrców i naukowców jest wyrazem swojskości. On jest swój chłop. Amerykanin z natury rzeczy nie dowierza autorytetom. Donald Trump świetnie to odzwierciedla.

I rozgrywa.

Nawet nie musi rozgrywać. On jest naturszczyk. Donald Trump po 4 latach urzędowania w dalszym ciągu pozostaje kandydatem z zewnątrz, spoza Waszyngtonu. U nas prezes pomimo rządzenia przez lat 5 mówi: „Zwyciężymy i teraz będziemy realizować nasz program”, tak, jakby nie rządzili bez kontroli przez 5 lat, prawda. I też to na jego wyborców działa „Tak, on ma jeszcze tyle do zrobienia z tym establishmentem, który zbyt długo rządził”. A Joe Biden jest tego establishmentu idealnym przedstawicielem – człowiek, który 45 lat spędził w polityce w Waszyngtonie, większą część swojego życia spędził na urzędzie.

Co dla Ameryki, dla świata, ale też dla Polski oznacza wygrana Bidena?

O to, co dla Polski, to najlepsze pytanie! Tak, jakby Polska w ogóle była dla Amerykanów istotna w jakikolwiek sposób. Jesteśmy istotni tylko wtedy, kiedy potrzebują coś sprzedać, albo coś uzyskać na arenie międzynarodowej; postraszyć, że „my tu mamy inne kraje w Europie, z którymi możemy rozmawiać”. Co będzie oznaczać zwycięstwo Bidena? Myślę, że trzeba zastanowić się nad tym, co będzie, jak PiS przegra w Polsce. Jeśli kiedyś PiS przegra, to mamy symetrystów, którzy mówią, że powoli wszystko musi wrócić, bo musimy szanować reguły gry.

Panie Profesorze, przecież symetryzm w Polsce skończył się 22 października!

No tak, ale obawiam się, że mamy jeszcze trzy lata do tego czasu, aż będziemy kogoś wybierać. Wracając do Ameryki – administracja Bidena wejdzie do Białego Domu i zobaczy, co miałaby odkręcać z tego, co zrobił Trump? I nagle okaże się, że wiele z rzeczy, które nam się kojarzą z Trumpem, przez niego zrobione, mogą stać się umocnieniem czegoś, co wcześniej było możliwe, ale nie praktykowane tak jawnie. Okażą się być zmianą stylu, zmianą retoryki, ale nie zmianą treści polityki.

Czyli na przykład to, że Trump traktuje Polskę jako front inwestycyjny i źródło dochodu dla Pentagonu, to zostanie?

To się na pewno nie zmieni! No skąd! A dlaczego miałoby się zmienić?

Wydawało mi się, że Bidenowi będzie zależało na tym, żeby zadbać o stosunki, dobre relacje z Europą.

Ale to jest dbanie o stosunki. My sami tego przecież chcemy. My sami chcemy kupić wszystko za dowolną cenę. Dlaczego Biden miałby nam powiedzieć: „No, nie, dajecie za dużo!” Widziała pani kogoś, kto powie: „Dajecie za dużo; za te pieniądze możecie dostać nowocześniejszy sprzęt”?

Administracja Bidena będzie wspierać władzę PiS? Mimo niepraworządności w Polsce?

Po pierwsze: władze PiS nigdy nie weszły w konflikt z amerykańskimi władzami. Ani rząd Tuska nie wszedł w ten konflikt. My nie znajdujemy się w takiej sytuacji, żeby trzeba było nas wspierać czy nie wspierać. Deklaratywnie Biden będzie mówił oczywiście o wartościach, bo to będzie w kontekście szerszych relacji transatlantyckich: wrócić do pewnej normalności. Ale to nie jest automat, że kiedy Joe Biden zasiądzie w Białym Domu 20 stycznia 2021 roku, to 21 stycznia dzwoni do Angeli Merkel i mówi: „Przepraszam”. Czy do pani Ursuli von der Leyen. Nie. Skądże. Styl zmieni się na pewno. Będzie więcej telefonów, więcej konsultacji. Ale tam, gdzie jest ważny interes amerykański, to prezydent Biden będzie korzystał z tego, co zostawił mu prezydent Trump. I tam, gdzie jest jednostronność, transakcyjność, czyli coś za coś, to dlaczego miałby z tego nie skorzystać? Pamiętajmy o jednym: jemu każdy będzie patrzył na ręce. Ta połowa Ameryki, która przegra będzie mu patrzeć na ręce i on nie może nagle zmienić polityki o 180 stopni. Tak jak i Trump nie zmienił jej o 180 stopni; Trump poczynił tylko pewne rzeczy intensywniej. Przecież to Obama wszystkim w Europie mówił: Macie płacić więcej na obronność”. On mówił, myśmy go nie słuchali; jednym uchem weszło, drugim wyszło. Trump powiedział: „Dosyć tego”. Ale nie on to wymyślił. Zresztą, Bush też o tym mówił. I Clinton mówił. Jak skończyła się zimna wojna, to na czym miała polegać racjonalność finansowania bezpieczeństwa Europy? Dlaczego? Nie należy się spodziewać, że amerykańscy żołnierze wrócą do Europy. Te cła i wszystko to, co praktyczne, to nie zniknie. Zmianę natychmiast zobaczymy w warstwie kulturowej, symbolicznej, w warstwie stylu. Kto wie, czy nie będzie głosów, aby Joe Biden dostał za to Nagrodę Nobla, tak jak dostał Barack Obama, na wyrost, za retorykę. Być może na największą zmianę czekają Kurdowie, bo to oni najbardziej zostali na lodzie ze wszystkim. Ale Polska? Nam może być mniej wygodnie, ale wielkiej różnicy to nie robi. Mamy w Stanach Zjednoczonych stale interesy: więcej wojska, więcej inwestycji i to wszystko.

Chce Pan powiedzieć, że niezależnie od tego, kto w Ameryce zostanie prezydentem, to dla Polski nic się nie zmieni, jeśli chodzi o polsko-amerykańskie relacje?

Tak naprawdę nic się nie zmieni. Może być trudniej, ponieważ Ameryka zalicza Polskę, razem z Węgrami do grupy państw trudnych, w których demokracja jest zagrożona. Sami na to zapracowaliśmy. W związku z tym, jeśli w Białym Domu zadzwoni telefon i prezydent dowie się, że to dzwoni Andrzej Duda, to machnie ręką i powie: „A, to niech zadzwoni jutro”. Tak to będzie wyglądało. Oczywiście, że prezydent Duda się dodzwoni. Tylko nie od razu.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl