Artur Nowak: Księża mają dzieci, ale Kościół każe im o nich zapomnieć. Ta instytucja jest zepsuta [ROZMOWA]

Jest tyle złych historii w pana kolejnej książce o skandalach seksualnych w Kościele, że zastanawiam się, jak pan do tego podchodzi? Nadal chodzi pan do Kościoła słysząc, co się dzieje za kulisami?
Artur Nowak: Hmm, to bardzo intymne pytanie. Nie będę ukrywał, że sam mam z tym problem. Doskonale rozumiem katolików amerykańskich, którzy stawiają sobie pytanie, jak przetrwać w Kościele mając o nim taką wiedzę. Wejście w taką tematykę nie jest „bezkarne” dla duchowości, religijności. Obserwując różne reakcje księży, ich zachowania, słysząc wypowiedzi w mediach, zastanawiam się, co siedzi w ich głowach. Nie mam problemów z tym, że w Kościele dochodzi do skandalu np. pedofilskiego. Problem jest z tym, że te sytuacje są kryte w sposób zinstytucjonalizowany.

WIĘCEJ: Artur Nowak, adwokat z Chodzieży, wcześniej napisał książkę o pedofilii w Kościele

Opisuje pan losy dzieci księży i problemy w tych nietypowych rodzinach. Przedstawione są także relacje ofiar księży-pedofilów. Jak na upublicznienie tych spraw reagują zwykli księża?
Relacje są bardzo dobre. Dostaję dużo maili od duchownych, kolejne informacje o skandalicznych zdarzeniach. Są wskazania na kolejnych duchownych uwikłanych w pedofilię, którzy zostali przeniesieni na inną parafię i nadal mają kontakt z dziećmi. Z częścią księży jestem zaprzyjaźniony, dzwonimy do siebie, rozmawiamy. Ich poglądy są często zbliżone do spojrzenia ludzi świeckich. Są oburzeni. Oczywiście publicznie za bardzo mogą publicznie mówić o swoich odczuciach. Jednak jeden z nich, jezuita Krzysztof Mądel, opowiedział mi o swoim doświadczeniu. Sam padł ofiarą księdza pedofila.

Są oburzeni, ale z drugiej strony, o czym sam pan mówi, Kościół w sposób zinstytucjonalizowany kryje skandale we własnych szeregach, sprawcy są przenoszeni na kolejne parafia. Jak to wytłumaczyć?
W przestrzeni świeckiej państwa, organizacje społeczne, a nawet korporacje poszły w kierunku transparentności. W Kościele nie dopuszczono demokracji. Są lata zaniedbań, choć pedofilia nie jest nowym zjawiskiem. Jeszcze w latach 90., jak tłumaczył mi jeden ksiądz, gdy któryś z duchownych przytulał dzieci, łapał je za miejsca intymne, postrzegano go co najwyżej jako dziwnego człowieka. Nikomu wtedy nie przychodziło do głowy, by nazywać to molestowaniem dziecka. Od niedawna mówi się w Polsce o skandalach seksualnych wśród księży. Niestety, Kościół nadal jest bezradny, nie ma aparatury poznawczej, nie potrafi rozprawić się z takimi sytuacjami. Nie chcę uogólniać, jednak wśród hierarchów brakuje ludzie wszechstronnie wykształconych, czyli również w dziedzinach poza teologią. Kościół nie chce sobie pomóc, wpuścić kogoś z zewnątrz: psychologów, socjologów, którzy są przygotowani by zająć się tym problemem. Jednak to kwestia czasu.

Dzieci księży to główny temat wspomnianej książki. Znane są statystyki wskazujące, ile takich dzieci mieszka w Polsce?
Są badania prof. Baniaka z Poznania wskazujące, że ok. 15 procent księży posiada potomstwo. Myślę, że to niedoszacowane wyliczenia. Badania pochodzą sprzed kilkunastu lat. Jest nowe pokolenie księży, mających więcej niż jedną partnerkę. Mówi się też, że 30 procent księży to homoseksualiści, którzy również mają niejednego partnera w swoim życiu.

Czytaj także: Poród na poznańskiej plebanii: dziecko księdza umiera, kuria przenosi go na Ukrainę

Dlaczego kobiety świadomie wchodzą w intymną relację z księdzem?
Jest pewien schemat wskazujący, że taka relacja jest zawiązywana w konfesjonale. Poniekąd przypadkiem. Przychodzi kobieta mająca kryzys małżeński, mówi, że źle ją traktuje mąż, myśli o rozwodzie. Podczas takiej spowiedzi, z księdza po prostu wychodzi człowiek kierujący się często szlachetnymi pobudkami. Chce pomóc kobiecie, która jest bita, poniewierana przez męża. Zaczyna jej doradzać, nawet by odeszła od złego męża. Potem dochodzi do spotkań księdza z kobietą, zaczyna się nią opiekować, czuć za nią odpowiedzialny, okazuje jej uczucia. Z czasem zaczynają tworzyć związek.

Z pana książki płynie jednak i smutny wniosek, że księża noszą sutannę dla pieniędzy, bo mają dobrze płatny zawód.
Jeden ksiądz określił Kościół jako miejsce, gdzie latają koperty. Kiedy ksiądz wpada w kłopoty finansowe lub chce pomóc jakiejś kobiecie, ma gdzie sięgnąć po pieniądze. Księża to chyba jedyna grupa zawodowa, która jest niekontrolowana w zakresie ewidencji pieniędzy. Nie ma kontroli świeckich instytucji zewnętrznych, a i nadzór biskupa bywa zawodny.

W książce pisze pan o również klerykach, którzy chcąc w seminarium porozmawiać z kimś o napięciu seksualnych, słyszą, że receptą jest odmówienie różańca.
W seminarium dochodzi o infantylizacji tych młodych ludzi. Zatrzymany zostaje rozwój poznawczy, psychoseksualny, nie mają warunków do dojrzewania. Pojawiają się tematy tabu, co jest pewnym kodem Kościoła: unikajmy tematów niewygodnych. „Łaska Boża” jest wielka i zawsze nam pomoże. Może to i piękne słowa, ale potem okazuje się, że brak rozmowy, gaszenie seksualności, zalecanie wyłącznie modlitwy prowadzi do fatalnych sytuacji. Taki młody ksiądz opuszcza seminarium z różnymi nierozwiązanymi problemami. W zachodnich seminariach jest bardziej otwarta atmosfera, inaczej rozmawia się o seksualności. Seminaria są też otwarte w tym sensie, że kleryk może do niego wrócić, o której godzinie chce. Tam kleryk nie musi ciągle się tłumaczyć, nie ma stałej kontroli, jak w Polsce. W naszych seminariach można wręcz mówić o pewnej transformacji młodych ludzi, również seksualnej. Zaczynają iść w stronę homoseksualizmu, pedofilii. To chyba jest największa tragedia tych ludzi.

Zasada celibatu jest czynnikiem wpływającym na różne zaburzenia?
To jeden z istotnych czynników. Potrzeby seksualne są jedną z podstawowych potrzeb człowieka, jak odżywianie, sen. Jeżeli te potrzeby nie są zaspokajane, pojawiają się napięcia. Moim zdaniem celibat jest dla osób wybranych. Jeśli miałby funkcjonować, to wyłącznie jako dojrzały, świadomy wybór człowieka. Tymczasem w ramy celibatu są kierowani młodzi mężczyźni, wyrwani z liceum, szkoły średniej. Kościół nie rozmawia z nimi o potrzebach seksualnych. Operuje pięknymi słowami o powołaniu. W późniejszych latach okazuje się, że te słowa niewiele znaczą, stają się pustosłowiem. Znam księdza, który na każdej nowej parafii ma partnerkę. Na początku miał wyrzuty sumienia. Potem zniknęły. Dziś tłumaczy, że człowiek jest istotą stadną, potrzebuje kontaktu z drugą osobą, do której może się przytulić, zwierzyć, być w bliższej relacji, usłyszeć, że ten ktoś go kocha i to odwzajemnić.

W książce opisuje pan m.in. historię Waldka. Został wykorzystany przez księdza, który potem dał mu listę innych homoseksualistów w sutannach, na których ma uważać. Jednak później Waldek otrzymał rzeczywistą pomoc od księży. Nie wszyscy są więc zepsuci.
Zależało mi na pokazaniu różnych twarzy Kościoła. Są przecież dobrzy księżą, współczujący, rozumiejący. Są i tacy zamknięci na innych, oddani ślepemu posłuszeństwu. Sprawdziłem, jak wygląda kwestia przewodników duchowych w seminarium, czyli księży mających być drogowskazem dla kleryków. Z mojej wiedzy wynika, że nie rozmawiają oni ze swoimi podopiecznymi o seksualności.

Porusza pan specyficzną tematykę. Skąd takie zainteresowania?
Po mojej pierwszej książce, o ofiarach księży-pedofilów, obiecałem sobie, że nie wrócę już do tego tematu. Takie rozmowy wiele mnie kosztują. Komuś może się to wydawać ciekawe, ale przy wielu takich spotkaniach to wyczerpujące emocjonalnie. To nie są łatwe rozmowy na zasadzie „hej, słyszałem, że jesteś ofiarą księdza, opowiedz mi o tym”. Po pierwszej książce napisało do mnie wiele osób, również dzieci księży. Miałem z tyłu głowy statystyki. Więc jeśli 15 procent duchownych ma potomstwo, a wszystkich księży jest około 30 tysięcy, to możemy mówić o 4,5 tys. księży-ojców. Te dzieci potem są zostawiane przez Kościół. Biskup wie o dziecku księdza i bywa, że w ogóle w to nie ingeruje. Kuria zaczyna działać wtedy, gdy jest „zgorszenie”, bo ludzie się dowiedzieli i zaczynają o tym mówić. Reakcja polega na daniu ultimatum zupełnie odklejonego od zasad chrześcijaństwa: ksiądz ma zapomnieć o kobiecie i wspólnym dziecku, wrócić „na łono Kościoła”. Nie ma kontaktować się z dzieckiem, które nie ma nosić jego nazwiska. Jedyną odpowiedzialnością jest płacenie alimentów. Co do funduszu alimentacyjnego, to słyszałem o nim, ale zazwyczaj ksiądz sam płaci na dziecko. Oczywiście biskup o wszystkim wie.

Najważniejsza jest „świętość powołania”?
Tak, ona dla hierarchów stoi wyżej niż dobro dziecka, którego ojcem jest ksiądz. Myślę też, że taka polityka Kościoła wynika z faktu, że gdyby wyciągać surowe konsekwencje wobec wszystkich księży uwikłanych w różne relacje seksualne, usuwać ich, księży byłoby bardzo mało. Instytucja jest zepsuta i dba o swój interes, niczym korporacja w najgorszym wydaniu.