Panie profesorze, Donald Trump dotrzymał słowa i wprowadził cła na niemal cały świat. To było do przewidzenia, prawda?
Właściwie do końca nie było wiadomo, czy je wprowadzi. Była dość powszechna nadzieja, że jednak Trump tylko tak twardo negocjuje, czyli, krótko mówiąc, nawet jeśli serio takie groźby czyni, to nie po to, aby je zastosować, tylko po to, żeby nie musieć tego robić, a wcześniej usiąść do stołu negocjacji. Zakładano, że Trump - grożąc Chinom i Europie wysokimi cłami - chce uzyskać realne korzyści dla Stanów Zjednoczonych i że jednak na groźbach się skończy. Stało się inaczej.
Właśnie, do negocjacji nie doszło. Dlaczego? Dlatego, że nikt się nie ugiął i nie chciał z Trumpem rozmawiać?
Dlatego, że Donald Trump nie chciał z nikim rozmawiać. Wprowadził te cła, nie czekając na żadne rozmowy. Z niektórymi krajami rozmawiał: z Kanadą, Meksykiem. Na jakiś czas nałożył na te kraje cła, potem je zawiesił, ale już na przykład z Europą czy z Chinami w ogóle nie prowadził rozmów, tylko od razu wprowadził cła, zresztą na absurdalnie wysokim poziomie.
Takiej reakcji rynków, jaka miała miejsce w poniedziałek, można się było chyba spodziewać?
Można się było spodziewać. Ale trzeba też powiedzieć, że jedna rzecz jest ciekawa w tym wszystkim. Otóż, gdyby prezydent Trump wykorzystywał swoją silną pozycję negocjacyjną dla poprawy warunków działania gospodarki amerykańskiej, należałoby się spodziewać, że giełdy w Europie stracą, Kanada, Meksyk, Daleki Wschód jeszcze bardziej, ale giełdy amerykańskie powinny docenić takie posunięcie Trumpa. Natomiast giełdy amerykańskie runęły w dół, a to oznacza, że miliony inwestorów uznały, iż prezydent Trump robi po prostu głupstwa, które zaszkodzą gospodarce amerykańskiej tak samo, jak reszcie świata. I to jest ciekawe: nie mamy żadnej różnicy reakcji na decyzje Trumpa, spadki na giełdach amerykańskich wydają się być nawet silniejsze niż w wielu innych miejscach świata. Inwestorzy - i nie mówimy tu o paru mędrkach z uniwersytetów, tylko o milionach inwestorów i tysiącach zarządzających funduszami - uznali, że to, co i jak robi prezydent Trump zaszkodzi przede wszystkim Stanom Zjednoczonym i ich gospodarce.
Spadki na Wall Street to spadki rzędu prawie 7 bilionów dolarów. To są niewyobrażalne kwoty, prawda?
Nie przesadzałbym z tym: pamiętajmy, że to są wyceny papierowe. To może brzmi tak, jakby ktoś wyłożył z kieszeni 7 bilionów dolarów i je stracił, ale w rzeczywistości nie jest aż tak źle. To jest tylko wycena akcji. Ludzie, ile akcji mieli poprzednio, tyle mają teraz, choć może trochę zmienili się ich właściciele. To prawda, ich wycena na papierze jest niższa. To ma oczywiście wpływ na to, na ile ludzie czują się zamożni, ale to nie jest to samo, co sytuacja, gdy ktoś komuś ukradnie z kieszeni 7 bilionów dolarów. Prawdopodobnie nastąpi jakieś odbicie, jakaś korekta, częściowo cofnie się ten trend, co nie zmienia wymiaru gospodarczego i finansowego tego, co się stało. Oczywiście, utrata wartości przez amerykańskie akcje to cios - bo pewnie tak szybko nie odbudują swojej wartości po takich silnym spadku - cios dla ludzi, którzy na przykład trzymają swoje oszczędności emerytalne w akcjach. Bo Amerykanie masowo trzymają oszczędności w akcjach, robią to znacznie częściej niż my.
Do Ameryki jeszcze wrócimy, ale mówi się, że takich spadków na giełdach nie było od czasów pandemii, niektórzy mówią, że od 30 lat, że to jednak bardzo tąpnęło rynkiem.
Tak, tąpnęło, ale oglądający giełdę wyobrażają sobie, że jest coś magicznego w samym fakcie, że giełda spadła o 7 procent albo o 10. Nie, to - jak już mówiłem - są papierowe wyceny. Wszystko zależy od tego, czy fala pesymizmu, który każe sprzedawać, jest duża i na ile szybko, w na ile krótkim okresie następuje ta wyprzedaż. Gdyby ludzie byli już przyzwyczajeni do tego, że Donald Trump będzie stopniowo wprowadzać cła, to ten sam spadek nastąpiłby w dłuższym okresie. Stało się jednak inaczej, w sytuacji gdy Donald Trump zaskoczył wszystkich, raz - ogłaszając „Dzień wolności Ameryki”, dwa - wysokością podwyżek ceł i przede wszystkim tym, że nie stworzył żadnego pola do tego, aby inni mogli z nim negocjować, tylko od razu ruszył z kopyta. To spowodowało, że ten spadek na giełdach był tak gwałtowny w tak krótkim czasie. Natomiast, prawdę powiedziawszy, nie ma wielkiego znaczenia, czy nastąpiłby to w ciągu jednego dnia, czy w ciągu 5 dni. Ważniejsze, co to mówi o gospodarce i finansach amerykańskich i światowych.
Proszę wytłumaczyć czytelnikom, którzy w zdecydowanej większości ekonomistami nie są, co nałożenie tych ceł znaczy dla nas i dla gospodarki światowej?
Muszę powiedzieć, że bardzo dawno, 200 lat temu, wytłumaczył tę kwestię angielski ekonomista David Ricardo i wszyscy znający ekonomię się z jego twierdzeniami zgadzają. Ricardo pokazał na obliczeniach, których uczymy studentów, że jeśli pozwalamy na swobodne wymienianie się towarami przez dwa kraje, oryginalnie pokazał to na przykładzie Portugalii i Anglii, to wówczas te kraje zaczynają specjalizować się w produkcji tego, co umieją robić najlepiej. Każdy kraj ma przecież swoje specjalności. I okazuje się, że jeśli dany kraj zamiast produkować wszystko, produkuje więcej tego, co produkuje najlepiej, a nadwyżkę sprzedaje drugiemu krajowi, sam zaś importuje od niego te produkty, które tamten umie robić lepiej, sprzyja to rozwojowi gospodarki obu krajów. Jeśli każdy się wyspecjalizuje, te same produkty można wytwarzać taniej, bo maleją koszty produkcji, przy dłuższych seriach spada cena jednostki produkcji. Więc na takiej wymianie zyskują oba kraje, a dziś zyskuje cały świat. I odwrotnie: w momencie kiedy pojawiają się bariery celne, to te lepsze, tańsze towary z innego kraju nie mogą wjechać do kraju podwyższającego cła, w związku z tym trzeba samemu je wyprodukować. Pokazując absurd sytuacji, gdybyśmy wprowadzili w Unii Europejskiej odpowiednio wysokie cła na owoce tropikalne, to nasi rolnicy musieliby w szklarniach uprawiać banany, bo wprawdzie tańsze i lepsze są do ściągnięcia z Ameryki, ale byłyby obłożone wysokim cłem i bardzo drogie. To jest oczywiście przykład skrajny, w gospodarce nie chodzi tylko o owoce. Natomiast generalnie chodzi o specjalizację. Oczywiście, ważne, żeby wymiana była uczciwa, temu służą porozumienia zawarte na forum Światowej Organizacji Handlu. Każdy kraj musi też umieć się w nią włączyć. Bywają oczywiście sytuacje, kiedy jakieś państwo nie potrafi wyprodukować nic specjalnie atrakcyjnego dla reszty świata i ma z tego powodu deficyt handlowy. Ale z tym trzeba walczyć, zmieniając gospodarkę własnego kraju, a nie mówiąc: „Świat jest brzydki, podnosimy cła na wszystko”.
Takiej wojny handlowej Stany Zjednoczone już raz próbowały i dobrze się nie skończyło.
Tak, w latach 30. ubiegłego wieku Amerykanie wykonali taki manewr, jak teraz zrobił Donald Trump. Stany Zjednoczone podniosły cła, licząc na to, że to poprawi ich sytuację gospodarczą kosztem innych krajów, a tymczasem doprowadziło do katastrofy gospodarczej. Wydawało się, że po tych lekcjach - zarówno tych dobrych, jak złych - każdy mający odrobinę pojęcia o ekonomii będzie wiedział, że podniesienie ceł powoduje, że konsumenci na tym tracą, efektywność produkcji się zmniejsza, wszędzie rosną ceny, bo trzeba wszystko produkować same-mu dla siebie, łącznie z tymi rzeczami, których dany kraj nie potrafi produkować tanio i tak dobrze, jak sąsiad. Tym samym wzrastają dla wszystkich koszty produkcji, spada efektywność. Wszyscy mają problem. Krótkookresowo oznacza to, że prawdopodobnie bardzo spadnie światowy eksport.
A co to oznacza dla Polski?
Dla Polski to oznacza, że nasz eksport spadnie, dlatego że on jest bardzo silnie powiązany z eksportem niemieckim. Wprawdzie nie eksportujemy sami aż tak dużo do Stanów Zjednoczonych, ale dla Niemiec jest to najważniejszy rynek eksportowy. Polski przemysł dostarcza ważne komponenty do tej produkcji, która potem jest wysyłana do Stanów Zjednoczonych. Prawdopodobnie w Polsce będziemy więc mieli do czynienia ze spowolnieniem rozwoju. Obawiam się, że znacznie większym niż w tej chwili mówią ci, którzy głoszą, że to będzie 0,4 procenta - myślę że raczej koło 1 procenta. Na szczęście mamy gospodarkę rozwijającą się mniej więcej w tempie 3 procent, więc jeśli obniży się do 2 procent, to u nas dramatu nie ma. Ale Niemcy są w recesji, mają zerowy wzrost, obniżenie go o 1 procent oznacza pełną recesję. A to z kolei źle wpływa na nasze perspektywy wzrostu. Generalnie rzecz biorąc, oczekujmy tego, że produkcja będzie u nas rosła wyraźnie wolniej - pewnie nie spadała, może poza przemysłem, ale wolniej niż rosłaby, gdyby ceł nie było - i że będą wolniej rosły płace. Nie bójmy się wzrostu cen, dlatego że najprawdopodobniej, jeśli dojdzie do tego naprawdę złego scenariusza, spadną ceny surowców. Inflacja wzrośnie bez wątpienia w Stanach Zjednoczonych. U nas niewykluczone, że wzrostu inflacji nie będzie, ale za to będziemy mieli inne niekorzystne zjawisko: wolniejszy wzrost gospodarczy.
Czy może być tak, że w tych fabrykach, w których produkowane są komponenty wysyłane do Niemiec, ludzie stracą pracę? Te fabryki zostaną zamknięte?
Czy będą zamknięte, nie wiadomo, prawdopodobnie raczej będzie ograniczona produkcja. Najbardziej na takie sytuacje nie jest narażona Polska, tylko Słowacja i Węgry. Dość paradoksalnie te europejskie rządy, które najbardziej entuzjastycznie przyjęły wybór prezydenta Trumpa, pewnie najmocniej ucierpią na jego decyzjach. Natomiast ograniczenie zatrudnienia, niestety, jest możliwe.
Stracić mogą polscy emeryci, którzy mają swoje środki na funduszach OFE - to prawda?
Już właściwie o tym mówiliśmy: kiedy spadają ceny akcji, ich wycena, to spada wartość aktywów. Mówiłem już, że akurat polscy emeryci mają mniej powodów do zmartwień, u nas mimo wszystko niewielka część emerytury zależy od tego, ile są warte zgromadzone akcje. Amerykańscy emeryci mają znacznie więcej powodów do niepokoju.
Właśnie, mówi się, że najbardziej decyzje Trumpa uderzają w jego wyborców. Są już wyliczenia, z których wynika, że w ciągu roku każde amerykańskie gospodarstwo domowe straci około 5000 dolarów.
To bardzo możliwe, z tym że mogę pani zagwarantować jedną rzecz: prezydent Trump będzie umiał powiedzieć i przekonać swoich wyborców, że to nie jego wina, tylko wina szkodników, dywersantów, spis-kowców, którzy specjalnie ograniczają produkcję, podwyższają ceny po to, aby zaszkodzić jego planowi. Proszę sobie przypomnieć, że w swoim czasie mieliśmy i u nas rząd, który - kiedy okazało się, że skutkiem nieudolnej polityki spadają inwestycje - ustami prezesa pewnej ważnej partii od razu wyszedł z teorią, że to jest spisek przedsiębiorców, który specjalnie ograniczają inwestycje, żeby rząd obalić. Nie mam wątpliwości, że prezydent Trump też będzie potrafił swoim wyborcom zaserwować przekonujące odpowiedzi na temat tego, czyj to spisek, kto chciał, żeby uniemożliwić mu uczynienie z powrotem Ameryki wielką. Na ile to będzie skuteczne, zobaczymy.
Nie jestem taka pewna, że będzie skuteczne, bo już w poniedziałek tysiące Amerykanów wyszły na ulice.
Tak, ale prawdopodobnie są to te same tysiące, które głosowały przeciw prezydentowi Trumpowi.
Myśli pan, że zwolennicy republikanów będą płacić za politykę Trumpa? Wielu ludzi patrzy na świat, także na politykę, przez pryzmat swoich portfeli.
Zobaczymy. Już powiedziałem: nie wiem, na ile to będzie skuteczne tłumaczenie. Natomiast proszę pamiętać, że prezydent Trump jest jednak znakomitym propagandzistą. Proszę tego nie lekceważyć. Wydawałoby się, że jest wiele rzeczy, które powinny mu zaszkodzić, ale okazywało się, że na wszystko miał świetne wytłumaczenie. Jego wyborcy wszystko mu wybaczyli, więc zobaczymy.
Chiny odpowiedziały cłami odwetowymi, w telewizji chińskiej śmieją się z Trumpa...
Ani Europa, ani Chiny się nie śmieją, nikomu nie jest do śmiechu. Natomiast z całą pewnością Chiny nie pozwolą sobie w taki sposób grać na nosie, czują się jednak potęgą gospodarczą. Z Europą jest trudniejsza sprawa, bo Europa jest powiązana ze Stanami Zjednoczonymi nie tylko powiązaniami gospodarczymi - zależy nam też na utrzymaniu więzów politycznych. Europie trudniej zdecydowanie odpowiedzieć na decyzje Trumpa, ale już wiadomo, że ona również odpowie, chociaż pewnie ta odpowiedź będzie umiarkowana. W przypadku Chin możemy się liczyć z odpowiedzią znacznie ostrzejszą.
Chiny wprowadziły 84 procentowe cła odwetowe.
Tak jest, ale Chiny aż tak dużo nie importują ze Stanów Zjednoczonych, dużo eksportują. Natomiast w Europie sytuacja jest inna. My bardzo dużo importujemy ze Stanów Zjednoczonych. Prezydent Trump i jego doradcy raczą mówić tylko o deficycie w handlu towarami, a pomijają fakt, że Stany Zjednoczone mają z kolei nadwyżkę w Europie w handlu usługami. Ale oczywiście i Chiny, i Europa, i Stany są mocarstwami gospodarczymi i są w stanie sobie nawzajem zaszkodzić. Inna sprawa jest właśnie taka, że Europa nie bardzo tego chce - czuje pewną odpowiedzialność, na pewno nie będzie chciała doprowadzić do wojny handlowej ze Stanami Zjednoczonymi. Natomiast z drugiej strony, nie może nie zareagować na to, co się stało. Wydaje mi się, że prezydent Trump należy do osób gardzących przeciwnikami, którzy się poddają. Czyli,krótko mówiąc, jak ktoś się podda bez protestu, to zostanie jeszcze mocniej wkopany w ziemię. Więc podejrzewam, że Europa nie ma wyjścia: musi odpowiedzieć, mimo że zdrowy rozsądek mówi, że powinna być mądrzejsza.
Właśnie, z ekonomicznego punktu widzenia, takiego zdroworozsądkowego: lepiej odpowiadać, czy lepiej to zostawić, nie odpowiadać na cła nałożone przez Trumpa?
Z ekonomicznego punktu widzenia lepiej byłoby chyba nie odpowiadać zbyt ostro na cła nałożone przez Trumpa. Dlatego, że wojna handlowa, która mogłaby wybuchnąć, będzie rujnująca dla wszystkich. Natomiast z punktu widzenia politycznego, w tym również polityki wpływającej na gospodarkę, prawdopodobnie brak odpowiedzi oznaczałby zachętę dla prezydenta Trumpa. Pewnie nic nie zdoła osiągnąć pierwszą podwyżką ceł, więc chętnie zrobi kolejną, na przykład za pół roku, mówiąc, że Europejczycy jakoś nadal cały czas go oszukują, bo już wprowadził cła, a deficyt wciąż jest widoczny.
Do czego może prowadzić taka wojna handlowa?
Wojna handlowa, gdyby rzeczywiście doszło do niej w pełnej skali, czyli wzajemnego podnoszenia ceł, doprowadziłaby do tego, że światowy handel mógłby w ogromnym stopniu ucierpieć, zmniejszyć się o 10, 20, 30 procent. W latach 30. XX wieku zmniejszył się aż o 70 procent To była jednak inna sytuacja. Pewnie dzisiaj nikt nie spodziewa się aż tak dramatycznych konsekwencji.
Jakie będą dalsze losy tego, co się stało?
Proponuję spytać o to prezydenta Trumpa. On jest jedyną osobą, która wie, co zrobi, choć to jest być może założenie optymistyczne. Nie wiemy, czy prezydent Trump wie, co zrobi za tydzień, być może będzie decydował „na gorąco”, patrząc na to, co się dzieje. Europa na pewno odpowie na cła nałożone przez Stany Zjednoczone, ale w sposób umiarkowany, Chiny w sposób znacznie ostrzejszy; prezydent Trump prawdopodobnie zagrozi dalszą eskalacją. Natomiast, mam nadzieję, że zwycięży jednak podejście zdroworozsądkowe: spróbujmy ponegocjować, nie zabijać się nawzajem cłami. Zwiększy się też pewnie presja na prezydenta Trumpa ze strony amerykańskich inwestorów i eksporterów - będą prosić, żeby nie przesadzał z tą wojną. Natomiast, czy ich posłucha, czy nie, to już zupełnie inna sprawa.
Taniej ropa naftowa to dobrze w tej sytuacji?
To jest bardzo niedobry znak. To jest sygnał, że na rynku jest oczekiwanie, iż gospodarka światowa wpadnie w recesję i spadnie popyt na ropę. Możemy tylko mieć złośliwą satysfakcję, bo jeśli prezydentowi Trumpowi bardzo zależało na tym, żeby ukarać Europę, a nagrodzić Rosję, to niewykluczone, że przypadkiem Rosja zostanie bardzo silnie dotknięta właśnie przez to, że spadną ceny ropy.
Ale to, że ceny ropy spadają, to chyba dobrze? Przecież benzyna będzie tańsza, a co za tym idzie usługi czy ceny towarów nie powinny pójść w górę.
Dobrze oczywiście, że ceny ropy spadają. Powiedziałem już, że my prawdopodobnie nie będziemy mieć z tego powodu inflacji. Stany będą miały, my nie. Natomiast pytanie, z jakiego powodu spadają te ceny. Nie każdy spadek cen jest dobrą rzeczą. Spadek cen wynikający z faktu, że kupujemy mniej, bo nas na mniej stać, to nie jest optymistyczny wariant.
Co może zrobić taki kraj, jak Polska, czy inne, żeby się przed taką wojną handlową chronić?
Uważać, prowadzić rozsądną politykę - jesteśmy gospodarką bardzo otwartą, uzależnioną od handlu, jak wszystkie inne gospodarki rozwinięte na świecie. Musimy dbać o to, żeby warunki w kraju były jak najlepsze, starać się raczej nawoływać do rozsądku, a nie do wojen celnych. Natomiast czy jesteśmy w stanie wpłynąć na dalszy rozwój sytuacji, to już inna sprawa.
Myśli pan, że Donaldowi Trumpowi nikt nie doradza?
Nic nie wiadomo o tym, żeby doradzał mu ktokolwiek, kto ma jakieś znaczące kompetencje ekonomiczne. Doradzają mu specjaliści z agresywnych funduszy inwestycyjnych, rynkowi gracze. Kilka miesięcy temu kilkunastu amerykańskich noblistów ekonomii napisał do Trumpa list ostrzegający przed konsekwencjami polityki, którą wtedy oczekiwano, że może prowadzić. Ten list nie zrobił na nim żadnego wrażenia.
Nawet jeżeli Donald Trump cofnie cła, jakoś się z nich wycofa, fakt, że jest tak nieprzewidywalnym politykiem, a zarazem prezydentem największego mocarstwa, to chyba nie najlepiej dla gospodarek świata?
To chyba najbardziej niebezpieczna i niepokojąca w tej chwili rzecz.
