Polska dzisiaj znajduje się w lepszym miejscu niż rok temu?
To zależy, z jakiej perspektywy patrzymy. Jeśli chodzi o sytuację międzynarodową, trudno powiedzieć, aby była znacząco lepsza. Natomiast patrząc na perspektywy i nasze szanse, uważam, że tak. Wszystkie badania pokazują, że poziom zagrożenia populizmem i pogłębiającą się polaryzacją, które były widoczne rok temu – zmalał.
Mija rok od wyborów parlamentarnych – co Panią najbardziej zaskoczyło w polityce i gdzie dostrzega Pani zmiany?
Oczywiście, możemy powiedzieć, że te wielkie nadzieje na szybkie zmiany nie zostały w pełni zrealizowane. W mojej opinii, nie mogły jednak nastąpić tak szybko, przede wszystkim dlatego, że mamy do czynienia z rządem koalicyjnym, a rządy koalicyjne rządzą się swoimi prawami oraz z opozycja i Prezydentem, którzy nie mają w najmniejszym stopniu koncyliacyjnego podejścia. Demokracja wymaga szukania kompromisów, wspólnej przestrzeni do działania, gdzie każda ze stron musi ustąpić, aby mogło się coś wydarzyć. To naturalna cecha demokracji, a w tym koalicji – z jednej strony może być postrzegana jako mało dynamiczna, z drugiej jednak daje reprezentację różnym poglądom i opiniom.
Po ośmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości wielu z nas przyzwyczaiło się do retoryki, którą Jarosław Kaczyński nazywał „końcem imposybilizmu”, czyli że wszystko może dziać się szybko i bez przeszkód. Jednak, kiedy teraz staramy się działać zgodnie z procedurami, procesy te naturalnie się wydłużają. Jednak to, co zaszło pozytywnego, to przede wszystkim upodmiotowienie obywateli i społeczeństwa obywatelskiego. Te ekosystemy społeczne, które doprowadziły do zmiany władzy, są dziś bardziej świadome swojej roli i należy dbać o to, aby ta podmiotowość oraz sprawczość zostały utrzymane. Zmieniło się także podejście do państwa jako podmiotu, i uważam, że to jest fundamentalna zmiana.
Kto Pani zdaniem jest dziś wygranym, a kto przegranym ubiegłorocznych wyborów? Kto stracił, a kto zyskał – mam na myśli grupy społeczne. Usłyszeliśmy na przykład dużo krytyki wobec obecnej władzy z ust kobiet, a także środowisk LGBT+.
Te grupy nie są przegrane. Mogą odczuwać rozczarowanie, ponieważ ich hasła, postulaty, a zwłaszcza zaangażowanie, szczególnie młodych kobiet, były ponadprzeciętne. Część z nich czuje rozczarowanie, bo postulaty, z którymi szły do wyborów, a które politycy obiecywali zrealizować, nie zostały spełnione. Jednak warto się zastanowić, czy można to rozpatrywać w kategoriach przegranej. Co by było, gdyby poprzednia władza pozostała u steru? Jak wyglądałaby sytuacja związana z prawami kobiet, aborcją, czy funkcjonowaniem szpitali położniczych? Nie nazwałabym więc tego porażką, a bardziej rozczarowaniem. Podstawowe pytanie brzmi: czy z tego powodu, że ich postulaty nie zostały spełnione, te grupy stracą zaufanie do władzy? To pytanie, na które władza musi sobie odpowiedzieć.
Poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości utrzymuje się na wysokim poziomie. Czy PiS może wrócić do władzy?
Proszę zwrócić uwagę, że polaryzacja jest bardzo wygodna dla polityków. To oczywiste, że politycy z niej korzystają. Społeczeństwo jest podzielone na swoje obozy partyjne i ta lojalność wobec tych obozów pozostaje. Jednocześnie widzimy zniecierpliwienie – sprawy toczą się zbyt wolno, choć większość ludzi uważa, że idą w dobrym kierunku, a zaufanie do państwa utrzymuje się na stosunkowo wysokim poziomie. Jednak oczekiwania społeczeństwa co do sprawczości władzy są większe – chcemy, by te zmiany działy się szybciej. Wciąż brakuje pełnego rozliczenia poprzednich rządów, to rozliczenie dopiero postępuje.
Kolejna kwestia dotyczy strategii Prawa i Sprawiedliwości, które stworzyło obóz polityczny oparty na twardym populizmie i głębokiej polaryzacji. Utrwaliło to pewną mentalność i sposób komunikacji, które nie znikną z dnia na dzień. Cała koncepcja PiS, gdy obejmowało władzę – czyli odrzucenie elit i podnoszenie najsłabszych grup społecznych według ich stratyfikacji – pozostaje silna. Wskazanie „wroga” i swojego”, „dobrych” i „złych”, narzucili swój język i postrzegania świata. Ci ludzie wciąż są lojalni wobec swojego obozu i to jest naturalne. Czy PiS może wrócić do władzy? Oczywiście, że tak. Tak samo, jak istnieje realna możliwość powrotu Donalda Trumpa do władzy w USA, czy populistów na Słowacji. Powrót polskiego populizmu również jest możliwy.
Jak zatem wygląda Polska na arenie międzynarodowej, jeśli chodzi o obecne trendy? Podążamy w podobnych kierunkach co Europa?
Powiedziałabym, że to my wyznaczamy trendy. Uważam, że jesteśmy w okresie multikryzysów, a te kryzysy mają różną specyfikę w poszczególnych krajach. Jeden z kryzysów może być silniejszy w jednym kraju, a mniej dotkliwy w innym. Na przykład kwestia migracji nie dotyka nas tak, jak dotyka Grecję, Włochy czy Hiszpanię. Nie mamy też problemu bezrobocia na taką skalę, ale za to zmagamy się z innymi kryzysami, jak te światopoglądowe, które w znacznie mniejszym stopniu występują w innych krajach. Skoro żyjemy w erze wzmożenia różnych kryzysów – wojen, kryzysów klimatycznych czy gospodarczych – ta multiplikacja tworzy unikalną sytuację w każdym kraju. Uważam, że w pewnych aspektach możemy wyznaczać trendy, zwłaszcza jeśli chodzi o sposób mobilizacji społecznej, który u nas przyniósł efekty. Na przykład, na Węgrzech czy Słowacji protesty nie przyniosły takich rezultatów, jak u nas. Z kolei w Europie Zachodniej widzimy wzrost ugrupowań narodowych, jak chociażby AfD w Niemczech. W tym właśnie tkwi niebezpieczeństwo – kiedy kryzysy dotykają wiele krajów jednocześnie, trudniej je zażegnać.
Wspomniała Pani o zmianach światopoglądowych. Czy widocznym przykładem takiej zmiany jest debata na temat religii w szkole?
Oczywiście, że tak. Ale w hierarchii ważności tematów na szczycie znajduje się poczucie bezpieczeństwa – zarówno ekonomicznego, jak i zewnętrznego, a także wewnętrznego. Poczucie bezpieczeństwa występuje w elektoratach wszystkich partii. Natomiast kwestie światopoglądowe, jak prawa osób LGBT+ czy aborcja, kwestie dotyczące religii czy kościoła, znajdują się niżej w tej hierarchii. Ale zmienił się język, zmieniło się podejście społeczeństwa. Akceptacja dla aborcji do trzeciego miesiąca jest dzisiaj znacznie większa niż była pięć czy dziesięć lat temu. Stosunek do religii i Kościoła również się zmienił. To nie jest tylko kwestia bieżących wydarzeń – te zmiany społeczne postępują od lat. Pierwszym sygnałem dużej aktywności kobiet i ich oburzenia na to, co się dzieje, były wybory prezydenckie w 2020 roku. Już wtedy więcej kobiet głosowało, choć nie było jeszcze takiej erupcji. Ta nastąpiła w 2023 roku. To są procesy, które nie dzieją się z dnia na dzień. Społeczeństwo, jak zawsze, jest o krok do przodu przed swoimi przedstawicielami w parlamencie i elitami partyjnymi. Tak było i tak jest – elity polityczne często pełnią rolę egzemplifikacji, ale nie są trendsetterami.
Dostrzega Pani zmiany w relacjach między Kościołem a państwem od czasu ostatnich wyborów?
Te zmiany zachodzą nie tylko od czasu ostatnich wyborów. Proszę sobie przypomnieć film braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu” z 2019 roku – to był bardzo ważny moment. Pierwszą reakcją była fala obrony Kościoła, co również miało wpływ na wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego. Potem przyszła pandemia, która przyniosła spadek codziennego uczestnictwa w mszach. Warto też zwrócić uwagę na to, jak zmieniła się elita kościelna, chociażby w składzie Episkopatu, i jakie wypowiedzi padają teraz z ust hierarchów. Następuje powolne oczyszczanie struktur Kościoła, odsuwanie niektórych biskupów. Kościół hierarchiczny zmienia się w sposób naturalny, a wraz z nim zmienia się nasz stosunek do niego, co siłą rzeczy wpłynie również na relacje między państwem a Kościołem.
Jeśli chodzi o zmiany po wyborach, to jednym z widocznych przejawów jest stosunek do wybranych hierarchów kościelnych – te relacje praktycznie zanikły. Poprzednia władza, mając ściśle zdefiniowany elektorat, wiedziała, że jednym ze sposobów dotarcia do niego była współpraca z Kościołem, a dokładniej „z amboną”. Wykorzystywali Kościół do swoich celów politycznych.
Jak Pani ocenia skuteczność Donalda Tuska w roli premiera?
Oceniam ją bardzo wysoko, ponieważ Tusk to faktycznie lider. Powiedziałabym wręcz, że czasami zbyt wiele uwagi jest skupione na nim i on sam przyciąga za dużo uwagi. To absolutna dominacja w gabinecie, tak jak miało to miejsce podczas jego poprzednich rządów. Teraz jest to jeszcze bardziej widoczne. Przy tak szerokiej koalicji, to właśnie on jest głównym spoiwem. To ma swoje plusy, jeśli chodzi o sterowność, ale ma również minusy, bo nadmiar koncentracji władzy może być szkodliwy.
A prezydenckie weta? To wyraz słabości prezydenta Andrzeja Dudy, a może zwykłej ludzkiej złośliwości? No i czy ta sytuacja zmieni się po wyborach prezydenckich?
Mam nadzieję, że sytuacja zmieni się po wyborach prezydenckich. Prawdę mówiąc, to, co widzimy teraz, to upadek urzędu prezydenta. Ostatnie skierowanie przez Prezydenta projektów ustaw o zmianach w Trybunale Konstytucyjnym do tegoż Trybunału, który miałby być sędzią we własnej sprawie, mówi samo za siebie. Te pokrzykiwania, polityka personalna, próba wpływania na scenę są naprawdę smutne.
Często słyszę o potrzebie wielkich systemowych zmian. Jak Pani sądzi, co dzisiaj jest najważniejsze dla przeciętnego Polaka? Co wpływa na naszą codzienną egzystencję – na zdrowie, edukację, ekonomię?
Bardzo ciekawe są badania pokazujące, że większość ludzi uważa, że sprawy idą w raczej w dobrym lub w dobrym kierunku. Oczywiście, to, jak oceniamy sytuację, zależy od naszych osobistych warunków. Niemniej jednak, wydaje mi się, że powinniśmy skupić się na próbie odzyskania wspólnego języka do dialogu. Nie chodzi mi o porozumienie za wszelką cenę, ale o umiejętność ponownego ustalenia hierarchii wartości – co jest naprawdę najważniejsze. Potrafimy to robić w różnego rodzaju zrywach, potrafimy działać, jak są jasno wyznaczone cele wspólnotowe, ale teraz musimy zastanowić się, w jakim kraju chcielibyśmy, aby żyły nasze dzieci. To może brzmieć nieco górnolotnie, ale naprawdę musimy się zastanowić, jak na nowo poukładać naszą rzeczywistość.
Możemy zasypać podziały? Czy ktoś w obecnej polityce podejmuje w ogóle jakąkolwiek próbę?
Niestety, nie. Politykom wygodnie jest utrzymywać te podziały, ale to, jak już wspominałam, są podziały partyjne. To nie są podziały, jeśli chodzi o imponderabilia – nie mają one wiele wspólnego z fundamentalnymi wartościami. Polaryzacja jest wywoływana przez elity partyjne – tak było i tak jest. Największy żal do polityków mam o to, że nie usiłują – zwłaszcza prezydent – wyciągnąć ręki i pokazać ducha wspólnotowości. To się na nas zemści.
Widzi Pani nowe pokolenie polityków, które mogłoby w przyszłości wejść na polską scenę polityczną? Jakie idee, jakie wartości mogliby wnieść do polityki?
Moim zdaniem cały czas zachodzi pewna ewolucja i fluktuacja. Widzieliśmy już napływ nowych, świeżych polityków – to nie muszą być osoby bardzo młode, ale to są nowe twarze. Widzieliśmy to zarówno w Zjednoczonej Prawicy, jak i widzimy w Koalicji 15X. Te zmiany dokonują się w sposób naturalny, elity polityczne również się wymieniają. To, że nowe pokolenie będzie miało inne poglądy i oczekiwania, jest absolutnie normalne i częścią tego procesu.
Przez ten rok doszliśmy do normalności? Czy sytuacja polityczna się znormalizowała?
Nie mam takiego poczucia. Zresztą, trudno powiedzieć, co w Polsce oznacza normalność. Na pewno mamy większą różnorodność polityczną, a pewne niezadowolenie czy poczucie rozchwiania także można uznać za naturalne. To, co mnie jednak bardzo niepokoi, to próby podważania instytucji państwowych oraz wprowadzanie ich w swego rodzaju klincz prawny, który pozostawiła poprzednia władza. Można powiedzieć, że zostawili pole minowe. Tymczasem instytucje powinny być chronione, bo to one stanowią fundament państwa. Obawiam się, że to rozchwianie może się pogłębiać, a z nim także rozmywanie odpowiedzialności przez niektórych polityków oraz podważanie zmian, które są wprowadzane. To zjawisko łączy się nie tylko z prezydenckimi wetami, ale także z retoryką oraz działaniami, takimi jak na przykład zapraszanie pewnych osób – chociażby prokuratorów – i twierdzenie, że nie było podstaw do ich odwołania. Tego rodzaju zachowania są bardzo niebezpieczne dla stabilności państwa.
Z drugiej strony w mediach, nawet w pani gazecie są możliwe różne opinie, głosy z każdej strony sceny politycznej, nawet te krytyczne, media publiczne stają się publiczne, prawo znaczy prawo a sprawiedliwość sprawiedliwość, jak mawiał wieszcz.
