Panie generale, uważa pan, że gdyby doszło do jakiegoś rodzaju rozejmu między Ukrainą i Rosją, Polska powinna wysłać swoje wojska na Ukrainę w ramach misji rozjemczej?
Jest jedna rzecz: my w tej chwili naprawdę nie wiemy, co się wydarzy, jeżeli chodzi o wojnę ukraińsko-rosyjską. W tej chwili wszyscy spekulują, wszyscy opowiadają rzeczy, które, moim zdaniem, nie mają odniesienia do tego, co wydarzy się w Rosji i na Ukrainie. Francuzi i Brytyjczycy już chcą wysyłać wojska rozjemcze do Ukrainy, a mam pytanie: czy ktoś zapytał Rosjan o zdanie? Czy oni godzą się na wojska rozjemcze, które będą wojskami NATO? No nie! Więc wszystko to, to tylko spekulacje. Niektórym wydaje się, że coś mogą, tymczasem nie mają głosu w tej sprawie. Zobaczymy, jakie będą efekty rozmów w Rijadzie, jaki jest przebieg rozmów między Moskwą a Waszyngtonem. Nie wiemy tak na dobrą sprawę, jaki będzie ich finał, a nawet, w jakim kierunku pójdą te rozmowy. W związku z tym mówienie w tej chwili o jakiekolwiek misji rozjemczej jest daleko nieuzasadnione, a mówienie o udziale Polaków w tej misji jest tym bardziej bezsensowne.
Gdyby jednak do takiej misji doszło, to właściwie, jaki mandat mają żołnierze takiej misji?
Żadnego mandatu nie mają, bo na razie niczego jeszcze nie ustalono. Nie jest to mandat ONZ. Więc jaki? Jeżeli nie będzie zgody obu stron na wojska, które by tam stacjonowały, a Putin na pewno nie zgodzi na wojska NATO, to o czym my rozmawiamy? Wróżenie z fusów. Słaba Europa znowu coś wymyśla. Wie pani, dlaczego Putin tak traktuje Europę? Bo Europa jest słaba, Europa jest w głębokiej anemii, Europa jest niedecyzyjna, Europa nie ma siły militarnej. Więc z czym my się rzucamy na wojnę rosyjsko-ukraińską? O czym chcemy decydować? Trump dał nam wyraźnie do zrozumienia, że nie liczy się z Europą, przez to jak słabi jesteśmy.
Europa zasłużyła na to, żeby się z nią nie liczyć?
Oczywiście, że zasłużyła.
Czym?
Czym? Nieróbstwem. W Europie nie stało się nic takiego, co może świadczyć o tym, że Europa liczy także na siebie. Do tej pory Europa uważała, że jej gwarantem bezpieczeństwa są Stany Zjednoczone. Ten czas minął bezpowrotnie i Trump to pokazuje od kilku tygodni. Jestem zdania, że Europa powinna mieć swój potencjał militarny, który będzie zdolny do odstraszania Rosjan. Europa nie zrobiła nic przez ostatnie lata, żeby ten potencjał poprawić. W związku z tym Europa jest słaba i dlatego Trump w ogóle się z nią nie liczy.
Co nam mówią ustalenia szczytu w Paryżu? Bo właściwie żadnych konkretów póki co nie znamy, są deklaracje o tym, że Europa powinna być gwarantem bezpieczeństwa dla Ukrainy, tyle.
Jak Europa ma być tym gwarantem bezpieczeństwa dla Ukrainy? Swoją polityką? Czy raczej turystyką polityczną? Jeżdżeniem polityków między poszczególnymi europejskimi stolicami? To ma być gwarancja bezpieczeństwa dla Ukrainy? Żeby być gwarantem bezpieczeństwa, trzeba mieć potencjał militarny, który będzie odstraszał wroga. A co ma Europa?
No właśnie, co ma Europa?
Nic nie ma. Powiem pani tak: Wszyscy mówią, że należy podnieść procent PKB przeznaczony na obronność, mówi o tym od wielu lat Donald Trump, mówił o tym także podczas swojej pierwszej kadencji. I ma rację. Teraz wszyscy powtarzają zgodnym już chórem: „Tak, podniesiemy procent PKB przeznaczony na obronność”, ale wie pani, trzeba jeszcze te pieniądze z podniesionego PKB na coś wydać. A na co wydać te pieniądze, skoro przemysł zbrojeniowy Europy jest nieproduktywny? Można podnosić do 10 procent PKB przeznaczany na obronność, ale gdzie kupić sprzęt?
Chociażby w Stanach Zjednoczonych.
A widzi pani, rozmawiamy o czymś, o czym w ogóle nie powinniśmy rozmawiać, bo chodzi głównie o to, żeby Europa odbudowała swój potencjał zbrojeniowy. Ale Europa nie robi nic, żeby to zrobić. Polska też nie robi wiele. Wydaje na obronność ponad 4 procent PKB, ale te pieniądze idą za granicę, a nie na polski przemysł zbrojeniowy, który jest niewydolny, zarządzany komunistycznie. Więc czego my oczekujemy od Europy? Skoro Europa nie produkuje tego, czego potrzebują europejskie armie, polska armia też, a potrzebują sprzętu. Gdzie go kupić? Czołgi nie stoją na półkach i nie czekają na polskiego ministra, który przyjedzie je kupić. To nie jest sklep z zabawkami.
To co ta Europa może w tym momencie zrobić? I czy nie jest za późno?
Mamy dwa, trzy lata, jak mówi premier Tusk, do czegoś, co może się wydarzyć za wschodnią granicą. I nie mówię tu o wojnie wielkoskalowej, ale o jakimś ograniczonym konflikcie. Wojna hybrydowa już się toczy, cały czas się rozwija. W związku z tym trzeba natychmiast podjąć takie działania, wspólne wysiłki, aby szybko odbudować, czy rozbudować przemysł zbrojeniowy, żeby ten mógł produkować to, czego potrzebują armie europejskie, chodzi o sprzęt i amunicję.
Uważa pan, że Europa powinna mieć jedną wspólną armię?
Nie, po co? NATO wystarczy. Natomiast Europa powinna mieć taki potencjał, żeby każde państwo dysponowało swoimi siłami zbrojnymi dobrze przygotowanymi, wyszkolonymi, które będą składową częścią sił NATO.
Zdziwił pana fakt, że Amerykanie do negocjacji związanych z wojną w Ukrainie nie zaprosili Europy?
Nie, nie zdziwił mi ten fakt. Kto bierze do stołu słabego? Co mamy do powiedzenia Amerykanom przy tym stole negocjacyjnym? Amerykanie oczekują, że położymy na stole potencjał militarny, my go nie mamy. Dlatego Amerykanie tak naciskają na Europę, żeby ta poprawiła swój stan sił zbrojnych, żeby się obudziła. Dopóki Europa tego nie zrobi, nie jest partnerem dla Amerykanów. Same wysiłki polityków i wielka propaganda sukcesu nie zmienia faktu, że Europa jest słaba, a kto rozmawia ze słabym?
Słowa D.J. Vince, wiceprezydenta USA podczas Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa mocno uderzyły w Europę, prawda?
D.J. Vince mocno się pomylił, bo jeżeli spiskuje z partią AfD, która jest partią sięgającą do nazizmu, gloryfikującą Wehrmacht, to strzela sobie w kolano albo w oba kolana. Jeżeli ktoś gloryfikuje Wehrmacht, a Amerykanie się z tym identyfikują w jakiś sposób, to znaczy, że kalają pamięć dziesiątków tysięcy żołnierzy amerykańskich, którzy polegli na polach II wojny światowej w Europie walcząc z faszyzmem. To jest dla mnie niezrozumiałe, co wiceprezydent D.J. Vince zrobił, będąc w Monachium.
Także Ukraina podnosi, co zrozumiałe, że nie może być tak, iż rozmowy o rozejmie, czy pokoju będą się odbywały bez niej, a póki co wydaje się, że Ukrainy przy stoliku negocjacyjnym też nie ma.
Nie ma i to jest bardzo złe. Uważam, że jeżeli Amerykanie chcą rozłożyć nad tymi rozmowami swój parasol, to jednak powinni być partnerem dla Ukrainy lub Ukraina powinna być ich partnerem w tych rozmowach. To bitwa o Ukrainę, a nie o kogokolwiek innego. W związku z tym uważam, że lekceważenie Ukrainy jest co najmniej niestosowne i to poważny błąd.
Może Ukraina do tego stołu negocjacyjnego zostanie jeszcze zaproszona, jak pan myśli?
Miejmy nadzieję, że tak. Bardzo liczę na to, że Amerykanie jednak poważnie traktują tę kwestię i walczą między innymi o to, aby Ukraina była częścią tych negocjacji, żeby brała w nich udział. Zełenski mówi: „Nic o nas bez nas” i ma rację.
Europy też, o czym już mówiliśmy, przy tym stole negocjacji nie ma, ważą się też losy Europy i jej bezpieczeństwa.
No tak, tylko że Europa tego nie rozumie. Gdyby to rozumiała, już kilka lat temu podjęłaby wysiłki, które przygotowałyby Europę do tej sytuacji. Wie pani, nie rozumiem: politycy mają wielkie sztaby, które prognozują rozwój sytuacji, wybiegają w planach do przodu, a nie byli w stanie przewidzieć, że w końcu kiedyś dojdzie do rozmów i trzeba będzie ustanowić pokój między Ukrainą i Rosją. Odpowiedzieć sobie na pytanie: I co dalej? A jeśli dalej będziemy tacy słabi, to Putin będziemy dyktował warunki. Wybory, które odbędą się w Ukrainie, a będą musiały się odbyć, Putin zmanipuluje i będzie miał swojego namiestnika w Kijowie. Ten zredukuje potencjał armii ukraińskiej i będzie pukał do naszych drzwi, a my dalej będziemy stali i zastanawiali się, co mamy zrobić, żeby Putin do nas nie przyszedł. Szkoda słów!
Jak pan myśli, jaki jest plan Donalda Trumpa i Stanów Zjednoczonych na zakończenie tej wojny?
To wszystko rozstrzygnie się w ciągu najbliższych dni. Amerykanie mają swoje stanowisko, ale muszą też uwzględnić stanowisko Rosji. To, co się działo w Monachium i to, co się działo w Europie przez ostatnich kilka dni, to, moim zdaniem, chaos świadomie wytworzony przez Amerykanów po to, żeby z tego chaosu Amerykanie mogli wyciągnąć wnioski, czym jest Europa, jak Europa myśli, czy na Europę można liczyć, co na to wszystko Rosja. Moim zdaniem, to, co się wydarzyło w ostatnich tygodniach w Europie i na świecie, pozwoli Amerykanom przyjąć jakąś strategię w rozmowach końcowych z Rosją.
I jaką strategię Amerykanie przyjmą?
Nie chcę zgadywać. Nie mam dostępu do informacji, które byłyby podstawą do tego, żeby taką prognozę wydać. Natomiast jestem przekonany, że Amerykanie będą dążyć za wszelką cenę do zawieszenia broni, do tego, żeby stworzyć strefę, w której będą stacjonować siły pokojowe. Ale, moim zdaniem, to nie będą wojska NATO.
To kto mógłby w takiej strefie stacjonować?
Nie mówię, że Chiny. Ale takie wojska, które będą akceptowalne dla obu stron walczących, czyli dla Rosjan i dla Ukraińców. To mogłyby być na przykład wojska hinduskie - one są neutralne dla obu stron, akceptowane dla obu stron i mają dużo doświadczenia w misjach tego typu.
Wojska z Indii biorą udział w misjach pokojowych?
Oczywiście! Mają największy potencjał w tego typu misjach w Afryce i na Bliskim Wschodzie.
Ale teraz ustalmy: jest strefa buforowa, stacjonują w niej na przykład wojska hinduskie i dochodzi do incydentów, Rosjanie ostrzeliwują drugą stronę. Co robią wtedy siły pokojowe? Atakują? Bronią się?
Oczywiście, że nie. To są wojska pokojowe, musi być mandat, na podstawie którego te wojska będą tam stacjonować. Ten mandat określa sposób reagowania i zachowania się wojsk w strefie buforowej. Mandat, który jest uzgodniony przez obie strony. Gdyby doszło do incydentu, takiego, o jakim pani mówi, Rosjanie złamaliby mandat, który podpisali. Złamaliby prawo, musieliby ponieść tego konsekwencje. Powtarzam, wojska będą stacjonować w strefie buforowej na podstawie mandatu podpisanego przez obie strony, czyli przez Rosjan i Ukraińców.
Pan nie wierzy, że Rosja odda Ukrainie te tereny, które zdobyła po 2022 roku?
Nie wierzę. Nie odda.
Czyli co Ukraina straciła? Donbas na pewno….
Rosjanie rozpoczęli ofensywę, będą chcieli zająć cały Donbas, ziemię charkowską, dużą część Zaporoża, a na chersońszczyźnie dotrą do Dniepru. Mam nadzieję, że dalej ich Ukraińcy nie puszczą.
Krym oczywiście zostanie w rękach Rosji.
Oczywiście, że tak. Kursk Rosjanie odbiją.
Myśli pan? Musieliby to robić już teraz, przecież te negocjacje mogą się rozpocząć lada moment.
Zdążą. Putin na to czeka, negocjacje będą się toczyły, a on w tym czasie będzie prowadził swoje operacje wojskowe. Rozpoczęcie negocjacji nie kończy działań zbrojnych na froncie. Putin ma czas, dopóki nie będzie terminu zwieszenia broni.
Gdzieś tam pada data Świąt Wielkanocnych, to jeszcze dwa miesiące.
To spekulacje. Nie wiem, skąd biorą się te pogłoski. Jeszcze nic nie zostało ustalone, a mówi się o końcu wojny czy rozejmie.
Pana zdaniem, Ukraina tę wojnę przegrała?
Niestety, w kontekście tego, że nikt nie jest w stanie poza Amerykanami dać Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa, Europa nie ma takiego potencjału, to wydaje się, że Ukraina nie stanęła w gronie zwycięzców. Nie może powiedzieć, że zwyciężyła w tej wojnie.
A Putin? On może być zadowolony?
On przeprowadził operację specjalną, zajął część terytorium Ukrainy, którą chciał zająć. Osiągnął to, co chciał osiągnąć. Może mówić, że dokonał denazyfikacji narodu ukraińskiego, czyli odfaszyzował Ukraińców, bo to był jeden z motywów rozpoczęcia operacji specjalnej w przeciwko Ukrainie.
Nie unicestwił tego narodu!
Na pewno nie unicestwił. Natomiast problem polega na tym, że swoje cele, moim zdaniem, w większości osiągnął.
Tylko jakim kosztem! Zginęło tysiące rosyjskich żołnierzy, wciąż ginie.
Oni się dla niego nie liczą.
Putin wrócił na salony, został przez Donalda Trumpa zaproszony do rozmów, prawda?
Tak. Na to liczył, dlatego tak bardzo popierał Trumpa w jego kampanii wyborczej.
Po jakiejś formie rozejmu w Ukrainie, o czym już mówiliśmy, musi dojść do wyborów. I co dalej?
To jest najgorsze. Najczarniejszy scenariusz jest taki, że po pierwsze - wybory wygra człowiek Putina, armia ukraińska może być zredukowana i Putin stopniowo będzie przejmował sterowanie Ukrainą, mając wpływy w Kijowie, w parlamencie ukraińskim. Będzie stopniowo realizował to, co chciał osiągnąć. Nie zajmie całej Ukrainy, bo za dużo by go to kosztowało, natomiast będzie chciał odzyskać wpływy i jeżeli jego człowiek wygra wybory w Ukrainie, to te wpływy odzyska.
Wydaje mi się, że Ukraińcy jeszcze bardziej nienawidzą Rosjan niż wcześniej…
Zgoda, w tej chwili nie ma większego wroga dla Ukraińców jak Rosja. Zmierza pani do tego, że Ukraińcy nie zgodzą się na namiestnika z Moskwy?
Do tego zmierzam, nie wybiorą do parlamentu przedstawicieli prorosyjskich partii.
Nie będą mieli zbyt wiele do powiedzenia, bo wybory zmanipulują Rosjanie, to po pierwsze. Po drugie, stanie się to, czego się najbardziej obawiam: w Europie zacznie się exodus ludności ukraińskiej, ludzie będą uciekać z Ukrainy do Europy i dalej.
Moim zdaniem Ukraińcy mimo wszystko nie pozwolą na to, żeby w ich kraju po trwającej trzy lata wojnie rządził przedstawiciel Kremla. Wyjdą na ulicę, już wychodzili.
Powiedziałem teraz o czarnym scenariuszu, kiedy to Rosjanie przejmą kontrolę nad Ukrainą, dokonają redukcji potencjału militarnego armii ukraińskiej, to będzie zresztą jeden z warunków zawieszenia broni. Oni będą osiągali swoje cele. Niektórzy sugerują nawet, że 20 milionów Ukraińców wyjedzie z Ukrainy, szukając swojego nowego miejsca na mapie świata. Nie wiem, mówimy teraz o czarnym scenariuszu, ale kto wierzy Putinowi?
Podobno Putin zgromadził na Białorusi 150 tys. żołnierzy. Podobno będzie prowadził jakieś akcje zaczepne z krajami przygranicznymi, może z Litwą, może z Polską, pan bierze to pod uwagę?
Moim zdaniem, Putin nie będzie szukał w tej chwili awantury z NATO, czyli z nami również. Natomiast nie wykluczam, że wojna hybrydowa w rejonie naszej wschodniej granicy i na Bałtyku będzie eskalowała, będzie przebierała coraz większe rozmiary, a wachlarz działań rosyjskich będzie coraz trudniejszy, coraz bardziej prowokacyjny.
Myśli pan, że Putin rzeczywiście może w ciągu kilku najbliższych lat odbudować swoją armię i ruszyć na któreś z państw przygranicznych, chociażby na Polskę? Czy się na to nie odważy?
Odbudowuje swój potencjał już od dłuższego czasu. Nie miejmy złudzeń, Rosjanie mają już w tej chwili trzy do pięciu gotowych dywizji, które nie biorą udziału w wojnie na Ukrainie, a stacjonują w leningradzkim okręgu wojskowym. To niebezpieczne. Oni nie muszą wcale zaczynać wielkoskalowej wojny, ale wystarczy, że pomogą mniejszości rosyjskiej na Łotwie, która jest bardzo liczna. I nagle, według Kremla, ta mniejszość będzie zagrożona. W związku z tym wojska rosyjskie wkroczą na Łotwę, uwalniając od represji swoich rodaków na Łotwie. To będzie pretekst.
Co właściwie też chce osiągać Trump? Bo jeżeli zakończy tę wojnę na warunkach Rosji, to też nie będzie powodu do chwały.
Nie wiemy tego, czego chce Trump, nie wiemy, co siedzi w jego głowie. Natomiast widać wyraźnie, że chciałby się bardzo wyizolować między Pacyfikiem a Atlantykiem, odpycha oczekiwania, jakie mają wobec niego Europejczycy. Natomiast on się od tego nie uwolni. Będzie musiał mieć potencjał, bo nadal chce być globalnym graczem. A jeżeli wyjdzie z Europy, wyjdzie z Azji, przestanie nim być. W związku z tym, moim zdaniem, będzie chciał wzmocnić swoją pozycję globalnego gracza, a przy okazji zmniejszyć rolę innych w decydowaniu o nowym porządku w globalnym świecie.
Zmniejszyć rolę kogo konkretnie?
Na przykład Europy, która jest za słaba dla niego jako partner. On jest bardzo mocno rozczarowany Europą.
Ale Stany Zjednoczone bardzo dużo w Europie zainwestowały, więc to nie jest tak, że teraz Europę odpuszczą.
Niech w takim razie Europa pokaże, że jest warta tego, aby jej nie zostawiać. Europa na razie nie robi nic, żeby pokazać Trumpowi, że nie warto tego robić.
Czemu Europa nic nie robi? To kwestia europejskich przywódców? Interesów poszczególnych państw Unii Europejskiej? Z czego to wynika?
To choroba europejskich przywódców, założenie, żeby nie mieszać się w wielką politykę, nie wydawać pieniędzy na zbrojenia, bo lepiej wydawać je na sprawy socjalne, na cokolwiek jeszcze innego, ale na zbrojenia już niekoniecznie. Tak mi się wydaje, bo jak inaczej wyjaśnić brak kluczowych decyzji, które stanowią o bezpieczeństwie państwa? Każdy rząd, który nie podejmie takich wysiłków, jest rządem słabym po prostu. Nie rozumie tego, co się dzieje w świecie.
Te trzy ostatnie latanie niczego Europy nauczyły?
Zdecydowanie niczego nie nauczyły. Nie zrobiono prawie nic, żeby zwiększyć potencjał militarny państw europejskich poza gadaniem i, powtarzam, poza turystyką polityczną, jeżdżeniem od stolicy do stolicy, spotkaniami to w Rzymie, to w Sztokholmie, to w Paryżu. I co z tych spotkań wynika? Nic. Politycy kochają się w turystyce politycznej, a nie w tym, co powinno stanowić o sile Europy, czyli o zbudowaniu potencjału militarnego, który skutecznie odstraszyłby Putina.
Tylko Ukrainy żal.
Żal Ukrainy, oczywiście i tych trzech lat naszych wspólnych wysiłków, które ponieśliśmy w związku z tą wojną. Żal tego wszystkiego, co przez te trzy lata zrobili także Polacy, bo włożyliśmy dużo wysiłku, żeby uratować Ukrainę i pomagać Ukraińcom.
