Grzegorz Schetyna: Nikt nie wie, czy to będą wolne wybory. Nie mam zaufania do instytucji, które będą legalizować wyniki [WYWIAD]

Anna Wojciechowska, Paweł Siennicki
Fot. Krzysztof Szymczak
Te patologie, które obserwujemy dziś w wykonaniu ekipy Kaczyńskiego, są niczym w porównaniu z tym, do czego PiS jest zdolny i co będzie budować w kolejnej kadencji, jeśli wygra - mówi Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej.

Rozmawiamy wciąż z liderem opozycji? Czy wysunięcie na pierwszy plan kampanii pani marszałek Kidawy-Błońskiej zmienia hierarchię?
Rozmawiacie z szefem Platformy Obywatelskiej, który współtworzy Koalicję Obywatelską.

Liderem opozycji już by się pan nie nazwał?
Pamiętam jak Ryszard Petru okrzyknął się liderem opozycji i od tego czasu unikam tego określenia.

Quiz preferencji wyborczych

Jeśli opozycja wygra, to na 100 proc. fotel premiera obejmie Małgorzata Kidawa-Błońska?
Tak, to jest deklaracja gwarantowana. Nie ma innego wariantu.

O co idzie gra w tych wyborach?
O przyszłość. O to, czy zostanie naprawiona służba zdrowia, uspokojona sytuacja w polskiej szkole albo czy wreszcie zaczniemy walczyć ze smogiem. Ale i o inne, bardzo elementarne i fundamentalne rzeczy: czy Polska pójdzie drogą Węgier, bo gorszych scenariuszy nie chcę pisać, a zatem drogą odejścia od demokracji, samorządności, systemu wielopartyjnego i pluralizmu, czy też będzie krajem wspólnoty europejskiej, gdzie wszystkie te wartości i prawa są gwarantowane.

Tak już stawkę definiowaliście i ta odpowiedź wyraźnie nie trafia do wyborców. Większość Polaków zdaje się nie widzieć tych zagrożeń, o których mówicie. Widzą, że dostają za rządów PiS konkretne świadczenia, które mają bezpośredni wpływ na ich sytuację.
To prawda. Nie zmienia to jednak faktu, że trzeba to powtarzać. Polacy są dziś zadowoleni z transferów socjalnych i dlatego akceptują PiS. Roztropność i odpowiedzialność polityczna nakazują jednak mówić, jakie będą konsekwencje działań tej ekipy. I ja takim politykiem jestem. Tym bardziej, że te patologie, które obserwujemy dziś w wykonaniu ekipy Kaczyńskiego, są niczym w porównaniu z tym, do czego są zdolni i będą budować w kolejnej kadencji, jeśli wygrają.

Pojadą po bandzie?
Jestem o tym przekonany. Wiem, że nie ma dziś w Polsce większości, która chce tego słuchać, ale moim obowiązkiem jest to mówić.

Nawet jeśli to skaże was na kolejne lata w opozycji?
Nawet. My wiemy, że przekaz o zagrożonej demokracji i praworządności nie poprowadzi nas wprost do zwycięstwa w wyborach. Mamy też szeroki program gospodarczo-społeczny, który stanowi pełną alternatywę dla polityki PiS. To jest 130 stron szczegółowych, rozsądnych rozwiązań na czele z niższymi podatkami i wyższymi płacami. Zdaje sobie sprawę, że mimo to, w zderzeniu z socjalną polityką powszechnego, totalnego transferu PiS, możemy nie wygrać jeszcze tych wyborów. Uważam, że najważniejsze dziś jest pokazać dobrą współpracę partii opozycyjnych i zrobić wszystko, żeby nie dać większości PiS.

Czego pan się dowiedział o ludziach, od ludzi, jeżdżąc po Polsce w trakcie tej kampanii?
Z twardymi zwolennikami PiS rozmowy raczej nie ma. Są inwektywy, krzyki i zaciśnięte zęby. Rzadko zdarza się ktoś, kto głosuje na PiS i mówił mi o tym z uśmiechem. Raczej towarzyszy temu podniesiony głos i agresywna komunikacja. Generalnie ludzie cieszą się z tych transferów społecznych, które idą i większość wierzy, że taka koniunktura gospodarcza jak dziś, będzie zawsze.

Jak wynika z różnych badań, wielu wyborców ma świadomość nieuczciwości również po stronie PiS, ale wskazuje, że w odróżnieniu od was oni się chociaż dzielą.
To przekonanie nie dziwi, bo my trafiliśmy na czas światowego kryzysu gospodarczego. Pierwsze pieniądze na wypłaty 500 plus ekipa PiS wzięła właśnie z tych, które my zostawiliśmy, prowadząc politykę zaciskania pasa, by wyjść z kryzysu, a także z zysku NBP i rozstrzygnięcia aukcji LTE. My wiemy, co to znaczy rządzić w kryzysie. PiS tego nie wie. Dlatego tak hojnie rozdaje pieniądze i - o zgrozo - w maksymalnie dobrej koniunkturze światowej zadłuża kraj. Wiem, że może to, co mówię, dziś nie przekonana większości Polaków, ale musimy o tym mówić. Nie po to, żeby tworzyć z tego oręż w kampanii wyborczej, ale żebyśmy wszyscy zdawali sobie sprawę z konsekwencji obecnej polityki. Jeżeli Kaczyński, który jak wiadomo, delikatnie mówiąc, nie ma za bardzo pojęcia o gospodarce, dziś usilnie przekonuje w Polsacie, że jest tylko mała dekoniunktura w Niemczech, ale sytuacja się zaraz poprawi, świadczy to o tym, że oni nie mają żadnych granic w zaklinaniu rzeczywistości, kreowaniu rzeczywistości pod własne partyjne potrzeby i interesy. To się jednak skończy, najpewniej już w przyszłym roku. Spowolnienie gospodarcze w Niemczech jest bowiem faktem i dziś nie tylko Niemcy, ale wszystkie kraje zachodnie przygotowują się do kryzysu. Wszystkie, z wyjątkiem Polski.

Zatem opozycji pozostaje czekać na kryzys?
Nie czekać, tylko pracować, konsekwentnie ostrzegać i wypracowywać rozwiązania dla Polski - też na chudsze lata. Wykładamy konkretne projekty na stół i walczymy w tych wyborach, mając świadomość jednak, że inaczej ludzie głosują w czasie koniunktury, a inaczej w czasie dekoniunktury.

Nie da się przelicytować na dziś PiS? Stworzyć bardziej atrakcyjnej oferty?
Nie chcemy tego robić. Przykład Grecji jest już wyświechtany, ale tam dokładnie tak było: trwała licytacja na to, kto ile rozda pieniędzy, między dwoma głównymi siłami politycznymi. Można tak robić, tylko potem jest się żebrakiem na europejskich salonach.

Dziś elektoraty PiS i PO żyją wciąż w swoich bańkach?
Tak to wygląda.

I nie jest pan sfrustrowany, że nie udało się wam tych baniek przebić?
Z moich podróży po Polsce i rozmów wynika, że jest też sporo ludzi, którzy mają dystans do polityki w ogóle, przyglądają się, obserwują, ale są odwróceni od polityki. Ona się kojarzy im z hałasem, ze złymi emocjami. Mówią, że nie chcą brać w tym udziału. To jest dla mnie przykre. Przekonać właśnie tych ludzi, że jednak warto wziąć aktywny udział w polityce, zagłosować, uważam za wielkie wyzwanie dla siebie i całej opozycji. Udało się to zrobić trochę rok temu w wyborach samorządowych i mam nadzieję, że uda się i w tych wyborach. Pomaga w tym Małgorzata Kidawa-Błońska jako nasz kandydat na premiera. Powtarzam: wiem, że dziś nie wszystkich ludzi da się przekonać, ale zobaczymy, jak będą reagować, kiedy przyjdzie krach i polityka rozdawnictwa się skończy. Bo musi się skończyć, niestety. To nieuchronne. Obawiam się tylko, że wtedy zaczną się igrzyska, odwracanie uwagi od tych najważniejszych spraw.

Jakie igrzyska?
Kolejne fale nienawiści propagandy PiS, głównie telewizji państwowej. Po straszeniu uchodźcami, LGBT, nagonkach na lekarzy, sędziów, nauczycieli i niepełnosprawnych na pewno coś wymyślą nowego.

Kiedy się spodziewa pan kryzysu gospodarczego?
Przyszły rok to będzie czas, kiedy kryzys będzie wchodził do Europy. Czy to będzie przed wyborami prezydenckimi, czy po? Trudno przewidzieć. Oczywiste dla wszystkich jest, że nastąpi. Jeżeli dziś ktoś mówi, że tak nie będzie, to świadomie kłamie. I przyjdzie czas, że zapłaci za to cenę.

Zatem gracie dziś o jak najlepszą pozycję, bo karty wydają się być już rozdane?
Karty są na razie znaczone.

Dlaczego? Przecież będą wolne wybory.
Tego akurat nikt nie wie. Na pewno już dziś boisko wyborcze nie jest równe - choćby dlatego, że państwowa telewizja to nieustająca reklamówka partii rządzącej albo młot na opozycję. 24 godziny na dobę.

Pan się spodziewa, że mogą być fałszowane?
Obserwując to, co się dzieje, jak traktowana jest opozycja, na co pozwala się ludziom ekipy rządzącej, jak zachowują się media publiczne, wszystkiego mogę, a wręcz muszę się spodziewać i wszystkie warianty brać pod uwagę. Wiem, jakie są możliwości tych ludzi i że scenariusze mogą być tylko czarne i ewentualnie jeszcze bardziej czarne. Jeżeli ktoś tego nie widzi, a ma wiedzę o polityce, to znaczy, że się zwyczajnie oszukuje. To nie jest rzadkie zjawisko, że ludzie, jak widzą złe rzeczy, próbują je odsuwać od siebie, racjonalizować. Ja nie mam zaufania ani do tej ekipy, ani do Sądu Najwyższego, ani do instytucji, które będą legalizować wynik wyborów. Władza wykorzystywana przez ludzi, którzy mają złe intencje, jest władzą groźną.

Wiemy, że przekaz o zagrożonej demokracji i praworządności nie poprowadzi nas wprost do zwycięstwa

Pod rządami PiS Polska jest wręcz Białorusią, można wywnioskować z pana słów?
Nie, nie powiem tak. Nie chcę straszyć. Polska jest krajem, gdzie jest jeszcze wciąż silna opozycja i media prywatne, niezawiśli sędziowie i podmiotowy samorząd. Są w Polsce jednak też np. firmy odkupione od zachodnich przedsiębiorców, spółki skarbu państwa, które są rujnowane przez ekipę Kaczyńskiego, który obsadza je swoimi kolegami, różnymi misiewiczami-pisiewiczami.

PiS z kolei straszy, że jeśli opozycja wygra, zapanuje chaos, że podziały na opozycji są tak duże, że nie będziecie w stanie utworzyć stabilnego rządu? Schetyna z Czarzastym są w stanie stworzyć rząd?
Martwiłbym się raczej, jak będzie wyglądać układanie rządu przez Kaczyńskiego.

Gospodarka i podatki, ochrona zdrowia, edukacja, stosunek do kościoła, kwestie obyczajowe, energetyka i ekologia, ustrój państwa czy polityka międzynarodowa. Sprawdź, co proponują W oparciu o ankiety wypełnione przez kandydatów wszystkich komitetów wyborczych, a także o ich programy, przygotowaliśmy niezbędnik dla wrocławskich i dolnośląskich wyborców. Nie trzeba już szukać w sieci i wgryzać się w wielostronicowe opracowania. Na kolejnych  slajdach prezentujemy w dziesięciu punktach to, co proponują poszczególne partie i koalicje w najważniejszych dziedzinach naszego życia. Kolejność zgodnie numerami komitetów wyborczych.Posługuj się klawiszami strzałek, myszką lub gestami.

Wybory do Sejmu i Senatu 2019. Porównaliśmy programy partii ...

Wydaje się, że Kaczyński to raczej tylko z Kaczyńskim będzie musiał się konsultować.
Nie śmiałbym się. Zobaczymy, jak Ziobro i Gowin będą mieli tyle posłów, że faktyczna ekipa Kaczyńskiego będzie miała poniżej 230 szabel.

A jak przekonywałby pan ludzi, żeby wybierali z opozycji KO, a nie PSL czy Lewicę?
Wskazuję, że Koalicja Obywatelska jest największą i najskuteczniejszą alternatywą dla PiS. Tylko ona będzie mogła stworzyć dużą koalicję. Im mniejsza będzie różnica w poparciu między KO a PiS, tym mniej mandatów jako opozycja stracimy na efekcie metody D’Hondta. Nie będzie to proste. Zgoda. Opozycja musi się jednak integrować i błędem było, że PSL wybrało samodzielną drogą w tych wyborach.

Po wyborach będzie pan proponował jakiś wspólny klub opozycji?
Po wyborach będzie się dużo dziać. Pewne jest, że będzie trwać mocna Koalicja Obywatelska w obecnym kształcie. Wszystkie pozostałe ugrupowania opozycyjne, które wejdą do Sejmu, będą przechodzić turbulencje. To już słychać. Dlatego trzeba będzie poczekać trochę, przypuszczam, że do lata 2020 roku, zanim nastąpi petryfikacja parlamentarnego układu sił.

Gdyby opozycja przejęła władzę, to mielibyśmy „depisizację” czy raczej Komisję Prawdy i Pojednania?
Ja dziś mam przede wszystkim przekonanie, że PiS bardzo nie chce oddać władzy. Tu nie chodzi tylko o ich pychę i pogardę. Oni mają głębokie przekonanie, że będą rządzić zawsze i w związku z tym mogą wszystko. Tylko my jesteśmy patriotami, tylko my mamy prawo rządzić w imieniu Polaków - to jest filozofia Kaczyńskiego, która wyklucza wszystkich spoza PiS. I to jest bardzo groźne.

Nie chcemy się licytować na socjal - mówi pan. Jaka jest zatem wasza oferta do tych, którzy np. dziś się dystansują? Jakie konkretne obietnice może pan złożyć? Jeśli wygramy to...
To na pewno przywrócimy kobietom ich prawa. Wróci dofinansowanie in vitro, opieka okołoporodowa, nie będzie prób zaostrzania ustawy antyaborcyjnej. Będzie też na pewno akt odnowy demokracji, bo - będę się upierał - praworządność jest najważniejsza. Ludzi to dziś szczególnie nie zajmuje, ale to jest kwestia odpowiedzialności klasy politycznej, żeby to wprowadzić. Ponadto gwarantuję, że będą niższe podatki i wyższe płace. My inaczej niż PiS chcemy, żeby ludziom się opłacało pracować. Polityka transferów społecznych nie jest rozwojowa. My chcemy, żeby ludzie byli aktywni, kształcili się, doskonalili swoje umiejętności i szukali pracy. Stąd np. nasz projekt dopłaty 614 zł do najniższej pensji. To propozycja dedykowana młodym ludziom. No i zobowiązujemy się do uzdrowienia służby zdrowia, bo tu jest dziś dramat.

Pytanie tylko, czy rzeczywiście może pan zagwarantować, że macie spójne rozwiązania? Służbę zdrowia miała już naprawić Ewa Kopacz.
Tak źle, jak dziś, nie było jednak jeszcze nigdy w ochronie zdrowia. I mamy konkretne, przemyślane rozwiązania. Nie chodzi już tylko o proste dosypywanie pieniędzy, co naturalnie trzeba zrobić, ale rozwiązania systemowe. Pomoc nocna i świąteczna musi wrócić do POZ-ów. Nie może być tak, jak dziś, że ludzie na SOR-ach czekają na proste porady po kilka, kilkanaście godzin. Kolejna sprawa to kolejki do specjalistów, które muszą się skrócić. Rozwiązań jest wiele. Pieniądze z akcyzy na używki powinny trafiać wprost do NFZ, a nie do budżetu. W systemie musi być więcej pieniędzy, ale też więcej lekarzy. By tak się stało, świadczenia muszą być lepiej opłacane, a dla młodych lekarzy musi powstać program stypendiów, choćby regionalnych. Lekarzom specjalistom trzeba dodać asystentów, bo dziś spędzają 80 procent czasów na robocie papierkowej. To wszystko będzie możliwe, jeśli jednocześnie uruchomimy pieniądze europejskie na służbę zdrowia. W tym celu już działamy, wspólnie z Małgorzatą Kidawą-Błońską byliśmy już na spotkaniu w Brukseli z szefową Komisji Europejskiej Ursulą von der Leyen, powołaliśmy wspólnie komisję europejską do walki z rakiem, który jest dziś głównym zabójcą w Polsce. Pracujemy nad tym, by program pilotażowy był już w budżecie UE w przyszłym roku.

A po 13 października są jeszcze wybory prezydenckie. Małgorzata Kidawa-Błońska będzie waszą kandydatką?
W tych wyborach będzie jeszcze trudniej o jednego kandydata środowiska opozycyjnego. Sądzę, że w pierwszej turze każda z partii będzie miała swojego i to ona dopiero wyłoni tego, kto ma największe szanse na odbicie prezydentury.

Pani marszałek będzie waszą kandydatką?
Jest wiele osób, które są warte do rozważenia. Jest też wiele takich, które o sobie myślą.

A pan o kim przede wszystkim myśli w tym kontekście?
Ja myślę na razie o tym, jak wygrać w niedzielę. W kontekście wyborów prezydenckich myślałem też o takich prawyborach obywatelskich w wariancie amerykańskim czy bardziej francuskim, gdzie wybór kandydata należałby do szerokiego grona ludzi po stronie opozycji, ale ten pomysł nie spotkał się z zainteresowaniem pozostałych partii opozycyjnych. Każda chce na razie budować poparcie dla siebie wokół własnego kandydata.

To może o sobie pan pomyślał, skoro nie będzie pan premierem?
Ja i prezydentura? Nie, to nie mój charakter. To sprzeczne z moją naturą.

Wstyd panu za Sławomira Neumanna?
Za jego język - tak.

Co mu pan powiedział?
(cisza) Powiedziałem…

Tym samym językiem co on na nagraniach?
Nie znam takiego języka (śmiech). Powiedziałem, że nawet w prywatnych rozmowach nie akceptujemy takiego języka w polityce. Zresztą mówiłem mu już wcześniej o tym. Podkreślmy tylko, że taśmy z Neumannem to faktycznie sprawa konfliktu samorządowców. Wbrew temu, co sączy propaganda TVP, tu nie ma mowy o żadnym zamachu, skoku na kasę, nie ma żadnych znamion przestępstwa. Inaczej niż w sprawie Banasia. Mimo to Banaś idzie przeczekać na urlop, a Neumann rezygnuje z szefowania klubowi. To jest ta różnica między nami a PiS. Między standardami i brakiem jakichkolwiek standardów. Proszę zwrócić uwagę, że Kuchciński, który za kompromitację urzędu marszałka Sejmu lotami po koszulę i żonę, najpierw zostaje wyrzucony niby przez Kaczyńskiego, po czym ten sam Kaczyński robi go jedynką na swoich listach.

Lider, który przegrywa wybory, może myśleć też o dymisji. Pan myśli o takim wariancie?
W ogóle nie. Lider myśli o następnych wyzwaniach.

Pan teraz siedzi w samolocie jak Górski i Tomaszewski w 1973 roku, lecąc na Wembley i myśląc, że tak naprawdę jest po wszystkim, ale jednak przychodzi remis?
Wtedy był cud.

Pan nie liczy na cud?
Ja wierzę w mobilizację na ostatniej prostej. Wierzę, bo ona zaskoczyła mnie w wyborach samorządowych. Nie wiem, czy się nie przeliczę. Zobaczymy. A co do mnie osobiście: w styczniu będzie wybór na szefa PO. Ja decyzję podejmę pewnie w grudniu. Zobaczymy.

Jest pan zły na Lecha Wałęsę?
Jestem rozczarowany, że mógł pomóc, a nie pomógł.

Wielu jest rozczarowanych pana postawą, bo kto jak kto, ale pan ze swoją kartą miał i prawo, i chyba moralny obowiązek wyjść i powiedzieć, że tak mówić były prezydent nie może?
Powiedziałem to.

Dzień później. W świat poszły obrazki, jak pan i reszta PO klaszczecie po słowach o tym, że śp. Kornel Morawiecki był zdrajcą, w dzień po jego śmierci.
Tego samego dnia. A klaskaliśmy po 20-minutowym wystąpieniu. Mikrofonu mu wyłączyć nie mogłem, a od słów o Kornelu zdystansowali się wszyscy od jego syna Jarosława począwszy. Lech Wałęsa był naszym gościem. Takie życie.

To na jaki wynik pan liczy realnie 13 października?
Chciałbym, żeby PiS zdobył mniej niż 231 głosów, potrzebnych do samodzielnej większości.

Co powie pan tuż przed ciszą wyborczą mieszkańcom 20 miast w Polsce, do których dotrze ten wywiad?
By wsłuchali się w słowa Jarosława, że każdy, kto nie popiera PiS, jest „wrogiem” i będzie napiętnowany. Wyraźniej już nie można. To jest jego plan na Polskę: on ze swoją partią kontra „wrogowie”. Dlatego bądźcie przy urnach wyborczych w niedzielę wraz z dziećmi, rodzeństwem, rodzicami, najbliższymi znajomymi. I pomyślcie, czy na taką pełną nienawiści Polskę chcecie głosować. W jakim kraju chcielibyście, żeby żyły wasze dzieci? Czy można skończyć z tym językiem nienawiści? Wybierzcie tych, którzy dają gwarancję, że można normalnie rozmawiać, dyskutować z uśmiechem, tak by na koniec podać sobie ręce. I głosujcie na kobiety - one są gwarancją lepszej polityki. A na naszych listach są kobiety wybitne - i jest ich najwięcej.

Narzędzia, które pomogą Ci wybrać

Na kogo głosować?

Trwa głosowanie...

W kampanii wyborczej...

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Sukces Neuralink - pacjent steruje komputerem siłą myśli

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl