Panie profesorze, zna pan ostatni raport „Poverty Watch 2024”?
Tak, widziałem go.
Z tego raportu wynika, że 2,5 miliona Polaków żyje w skromnym ubóstwie, ponad 17 milionów poniżej minimum socjalnego, co wskazywałoby na to, że właściwie ponad połowa Polaków boryka się z trudnościami finansowymi. Autorzy raportu biją na alarm, ale te liczby, rzeczywiście, są szokujące.
Nie, te liczby nie są aż tak szokujące, jak się wydają. Gdyby pani zrobiła takie same badanie, według tej samej metody, którą zastosowali autorzy dla znacznie bogatszych od Polski krajów, chociażby Niemiec czy Francji, też okazałoby się, że połowa ludzi żyje tam we względnej biedzie, a kilka procent w skrajnym ubóstwie. Dzieje się tak dlatego, że zarówno wskaźnik biedy, jak poziom minimum socjalnego są względne, zależą od przeciętnego poziomu życia w danym kraju i zmieniają się w miarę tego, jak bogaci się społeczeństwo. To nie jest tak, że bieda sprzed 10 lat jest taka sama jak dzisiaj. Nie, ponieważ w ciągu ostatnich 20 lat przeciętne dochody w Polsce dwukrotnie wzrosły. Więc poziom minimum socjalnego - tego, co uważamy za minimum przyzwoitego, godnego życia, również się zmienił. Co chcę przez to powiedzieć? Oczywiście nie to, że nie ma ludzi, którzy żyją w nędzy, a tym bardziej takich, którzy mają kłopoty finansowe. Przecież większość z nas zapytana, czy dysponuje nadwyżką finansową, odpowie, że nie, że każdego miesiąca myśli, jak by tu związać koniec z końcem. Pamiętajmy jednak, że to się dzieje w warunkach rosnącego poziomu życia, a bieda dzisiaj, jak już mówiłem, to naprawdę coś zupełnie innego niż bieda 10 czy 20 lat temu. W kategoriach względnych, owszem, jeśli widzimy, że naszych sąsiadów stać na coś, a nas na to nie stać, to, oczywiście, że czujemy się biedni. Ale czy jeśli jednocześnie staliśmy się posiadaczami mieszkania i spłacamy kredyt hipoteczny, więc oszczędzamy na innych wydatkach, jesteśmy biedniejsi czy bogatsi? Zresztą wskaźnik minimum socjalnego, wbrew swojej nazwie sugerującej naprawdę minimum niezbędne do przetrwania, jest po trosze raczej wskaźnikiem marzeń o godnym życiu - chcielibyśmy, aby każdy Polak miał co najmniej taki dochód i poziom życia. Ponieważ w każdym kraju jest on związany ze średnim poziomem życia, mierzonym przez medianę, więc z definicji znaczna część ludzi lokuje się poniżej. Krótko mówiąc: nie wpadajmy w panikę, żadnej katastrofy nie ma, choć oczywiście są problemy do rozwiązania.
Bo nasza bieda nie jest biedą naszych dziadków?
To też nie tak. Oczywiście, w kategoriach bezwzględnych nasz poziom życia jest nieporównywalny nie tylko z poziomem życia dziadków, ale nawet nas samych sprzed 20 lat. Natomiast w kategoriach względnych człowiek biedny to ten, który porównując się na przykład z sąsiadem, widzi że nie stać go na wiele rzeczy, na które sąsiada stać. Więc jeszcze raz powtórzę: gdybyśmy pokazali podobne wskaźniki dla Niemiec czy dla Francji, a to kraje znacznie bogatsze od Polski, też wyszłoby, że ogromna część ludzi żyje tam w biedzie. Według danych Eurostatu, wskaźnik zagrożenia ubóstwem w Polsce był w roku 2023 niższy niż w większości krajów Unii, podobny jak w Niemczech i znacznie niższy niż we Francji, Włoszech, a nawet w Szwajcarii. Lepiej było w krajach skandynawskich, ale też w Czechach. Oczywiście, bieda w Niemczech czy w Szwajcarii w liczbach bezwzględnych znaczy co innego, niż bieda w Polsce, bo wyższy jest tam średni poziom życia. I żeby było jasne, nie próbuję powiedzieć, że bieda w Polsce nie istnieje - istnieje, podobnie jak skrajne ubóstwo, choć na szczęście zazwyczaj nawet to nie oznacza u nas zagrożenia, że ktoś będzie głodował. Niektórzy mówią, że bieda to zjawisko raczej psychologiczne, a nie ekonomiczne.
To znaczy?
Mówiłem już o tym: człowiek czuje się biedny, jeśli widzi, że nie stać go na to, na co w jego przekonaniu powinno go być stać. To przykre zjawisko, którego wcale nie lekceważę. Ale to nie jest tak, jak wydają się sugerować autorzy raportu, że połowa Polaków żyje pod mostem i żebrze na ulicy.
Zakładam jednak, że autorzy raportu, którzy mówią, iż skrajne ubóstwo wzrosło w naszym kraju w sposób dramatyczny, mają jakieś dane liczbowe, nie opierają się wyłącznie na psychologicznym odczuciu badanych.
Mają dane liczbowe, ale prezentowane wyniki bardzo zależą od tego, jaki wskaźnik bierzemy pod uwagę i jak go sobie definiujemy. Autorzy przyjęli swoje własne definicje i dostali takie wyniki, jakie dostali. Dane na ten sam temat publikowane przez GUS i Eurostat, według międzynarodowych standardów pomiaru, nie pokazują wcale ogólnego wzrostu strefy ubóstwa w roku 2023 (notabene, według tych standardów strefa zagrożenia ubóstwem obejmuje dziś w Polsce niecałą jedną czwartą ludności, a nie niemal połowę). Dane rzeczywiście pokazują w roku 2023 wyraźny wzrost zagrożenia dotykającym około 2,5 mln Polaków tzw. skrajnym ubóstwem, ale jednocześnie pokazują, że zagrożenie to jest niższe niż było 10 lat temu. Rok 2023 był rzeczywiście trudny, bo nie ma cienia wątpliwości, że inflacja jest zjawiskiem, które uderza w najsłabsze grupy społeczne. Dlatego właśnie inflacja jest złem - nie dlatego że wszyscy na niej tracą, tylko dlatego że tracą najsłabsi, a ubodzy odczuwają inflację bardziej niż ci zamożniejsi. Myślę, że to jest główny powód, dla którego strefa skrajnego ubóstwa wzrosła, z czym nie polemizuję. Więcej ludzi w tej chwili nie stać na zakupy, na które przeciętny Polak uważa, że powinno być go stać. I ma poniekąd rację tak uważając, żyjemy w końcu w kraju, który przez Bank Światowy jest już zaliczany do krajów o wysokich dochodach. Mimo to około połowa z nas ma poczucie, że żyje poniżej średniej, że jest biedna. Czy to zjawisko się zwiększyło? Nie mam wątpliwości, że w roku 2023 tak się stało, mimo że dane tego nie potwierdzają. Ale odczucia tak.
Inflacja to jedno, a inne czynniki?
Inflacja to jest pewnie najpotężniejszy cios, który uderzył w poczucie bezpieczeństwa finansowego naszego społeczeństwa. Przypomnijmy sobie, że 8 lat temu rządzący wprowadzili program „500 plus”, który rzeczywiście bardzo zmniejszył skalę ubóstwa w Polsce. Przede wszystkim spowodował, że rodziny wielodzietne dostały dość duży zastrzyk gotówki. Ale potem przez 8 lat ci sami rządzący ani o złotówkę nie podnosili tej kwoty, mimo że w międzyczasie zdołali razem ze swoimi współrządzącymi z Narodowego Banku Polskiego dopuścić do tego, że inflacja przekroczyła na początku roku 2023 poziom 18 procent.
Zatrzymajmy się tutaj: mamy program „500 plus”, który teraz jest programem „800 plus”. Mam wrażenie, że ten program socjalny nie przyniósł żadnych efektów: dzieci nie rodzi się więcej i okazuje się, że biednych wciąż nie brakuje.
Inaczej: ten program nie przyniósł efektów demograficznych. Wskaźnik urodzeń początkowo nieco wzrósł, po czym szybko spadł nawet poniżej poziomu sprzed „500 plus”. A był to program demograficzny, który miał zwiększyć dzietność, więc w tej kwestii mamy absolutne niepowodzenie. Zresztą specjaliści od demografii już wtedy, kiedy program był wprowadzany, mówili rządowi, że to nie jest metoda na trwałe zwiększenie dzietności. Jednocześnie jednak znaczący efekt wystąpił gdzie indziej: zmniejszyła się strefa ubóstwa, więc program okazał się skuteczny w zmniejszaniu zagrożenia biedą, zwłaszcza w rodzinach wielodzietnych. Ale jeżeli mamy program, który w roku 2016 daje ludziom zastrzyk gotówki, po czym wysokość tego zastrzyku nie jest zwiększana wraz z inflacją, to realnie wartość takiego transferu spada. Pokazuje to prawdziwe motywacje rządzących: program nie miał na celu ani podnoszenia dzietności, ani zapobieganiu ubóstwu - miał na celu wyłącznie zyskanie głosów obywateli przed wyborami. Więc wartość transferu spadała, a rządzący przypominali sobie o tym dopiero przed wyborami w roku 2022.
Autorzy raportu podnoszą: inflacja to jest jeden czynnik, później mówią o stagnacji gospodarczej i niewielkim wzroście PKB. Wreszcie o braku skutecznej waloryzacji świadczeń społecznych. To wszystko wpływa na to, że mamy taką sytuację, jaką mamy?
Oczywiście, że stagnacja nie sprzyja redukcji biedy. Ale trzeba też zauważyć, że w Polsce nie wzrosło bezrobocie, ludzie mimo stagnacji nie tracili pracy, więc ten efekt był ograniczony. Jeśli chodzi o świadczenia społeczne, to tylko niektóre z nich nie uległy waloryzacji, zwłaszcza te związane z pomocą społeczną - i pewnie właśnie dlatego wzrosło zagrożenie skrajnym ubóstwem. Natomiast jednocześnie płaca minimalna i cały szereg różnego typu zasiłków związanych z płacą minimalną nie tylko był indeksowany, ale wzrastał znacznie szybciej od przeciętnych dochodów. Waloryzowane były też automatycznie i w pełni emerytury, stanowiące większość transferów społecznych. Więc myślę, że tezy w raporcie są stawiane na wyrost. Narażam się w tym momencie większości Polaków, którzy uważają, że ich problemy finansowe wzrosły. Wiem, że tak. Ale autorzy raportu bardzo chcieli pokazać, że to pogorszenie było dramatyczne i dotknęło wszystkich. Tymczasem dramatycznego załamania wcale nie ma, z wyjątkiem kilku grup szczególnie dotkniętych.
Co właściwie tę sytuację może zmienić? Żeby tym najbiedniejszym, ale też nam wszystkim, żyło się lepiej?
Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, co można zrobić na dłuższą i na krótszą metę. Po pierwsze - mamy inflację. To był, jak powiedziałem, najpotężniejszy cios uderzający w te grupy ubogie, które nie mają automatycznie indeksowanych dochodów. Tutaj niemal całe pretensje musimy zgłaszać do Narodowego Banku Polskiego, który dopuścił do tego, że inflacja jest, jaka jest. Oczywiście na kształtowanie się inflacji ogromny wpływ miał Putin i wojna w Ukrainie, ale polityka Putina już przestała wpływać na inflację. W krajach strefy euro, w których inflacja też była czasem dwucyfrowa, w tej chwili wynosi ona 2 - 3 procent, czyli tyle, ile przed wojną. Ceny ropy, czyli główny element, który popchnął w górę inflację, są już od dawna na poziomie sprzed lutego 2022 roku. Niestety, dość nieudolna polityka Narodowego Banku Polskiego doprowadziła do tego, że my mamy inflację na poziomie 5 procent z perspektywą, że wzrośnie w przyszłym roku do 6 - 7 proc. Czyli pierwsza rzecz to skuteczna polityka pieniężna, zwalczanie inflacji. To głównie zadanie nie dla rządu, ale Narodowego Banku Polskiego.
Kolejna sprawa?
Po drugie, i to jest już zadanie rządu, trzeba na nowo ożywić wzrost gospodarczy w Polsce, bo niezależnie od tego, jak rosną ceny, jeśli mamy wzrost gospodarczy, to dochody mogą rosnąć szybciej od cen. W tym roku dochody rosną akurat bardzo szybko, płace rosną o 6-7 punktów procentowych szybciej niż ceny, emerytury jeszcze szybciej. Autorzy raportu, niestety, operują danymi za zeszły rok, więc tego efektu jeszcze nie widać. Akurat tu jest się z czego cieszyć. Natomiast problem rządu polega na tym, w jaki sposób spowodować, aby ten wzrost dochodów był trwały. Trzeba oczywiście pilnować, żeby bezrobocie, które na szczęście jest bardzo niskie, na takim poziomie pozostało. Zawsze mówi się, że to kolejny element, który ogromnie wpływa na strefę ubóstwa. Generalnie zadaniem rządu jest doprowadzenie na nowo do przyspieszenia wzrostu gospodarczego, który w zeszłym roku wynosił zero w skali całego roku. W pierwszej połowie zeszłego roku mieliśmy w ogóle spadek produkcji, a nie wzrost.
Jak to zrobić?
Nie ma na to prostej odpowiedzi, dlatego nie wszyscy jesteśmy premierami i ministrami finansów, to oni muszą się o to martwić. Generalnie rzecz biorąc, mówimy, że o wzroście gospodarczym decydują trzy czynniki. Obserwujemy wzrost gospodarczy, kiedy po pierwsze - rośnie eksport, po drugie - rośnie rynek wewnętrzny, czyli nasze dochody i konsumpcja i po trzecie - kiedy rosną inwestycje, czyli gotowość firm do rozwijania się, do kupowania maszyn, urządzeń, żeby produkować więcej w przyszłości. I trzeba powiedzieć, że z eksportem mamy ogromny kłopot, bo w potężnej recesji są nasi główni partnerzy handlowi, czyli Niemcy i Czechy, a to ponad 30 procent naszego eksportu. Jeśli chodzi o nasze dochody i konsumpcję, to w tym roku rząd zrobił duży wysiłek, na przykład znacząco podwyższając płacę w sferze budżetowej, i mamy w tym roku naprawdę silny realny wzrost płac. Płace w Polsce rosną w tempie dwucyfrowym, powyżej 10 procent. Jeśli nawet inflacja wzrośnie w przyszłym roku do 6 - 7 procent, a tak sądzę, to i tak cały czas będziemy mieli solidny wzrost wynagrodzeń. Natomiast jest bardzo źle z inwestycjami, one rosną bardzo powoli. Przedsiębiorcy inwestują wtedy, gdzie są pewni sytuacji, pewni polityki gospodarczej. Zadaniem rządu jest przekonać ich, że warto inwestować, bo inwestowanie to działanie skierowane na przyszłość. Ale po trzecie, oprócz tego jest jeszcze zadanie krótkookresowe, dla ministerstwa zajmującego się sprawami walki z ubóstwem.
Jakie to zadanie?
Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej powinno przede wszystkim ustalić, które grupy zostały szczególnie mocno uderzone przez tę sytuację i postarać się, aby zasiłki, różnego typu transfery im to skompensowały. Chodzi przede wszystkim o opiekę społeczną, docierającą do owych 2,5 miliona ludzi zagrożonych skrajnym ubóstwem.
Z raportu „Poverty Watch 2024” wynika, że skrajne ubóstwo najbardziej wzrosło właśnie wśród dzieci i seniorów.
Dane GUS wcale tego nie potwierdzają, najsilniejszy wzrost skrajnego ubóstwa odnotowano wśród osób niepracujących w grupie wiekowej 18-64 lata. Na emerytów spoglądamy jednak ze szczególną troską dlatego, że część z nich ma naprawdę bardzo niskie świadczenia. Natomiast emerytury są dobrze chronione przed inflacją, jako jedne z nielicznych dochodów w Polsce mają ustawowe gwarancje automatycznego podnoszenia, jeśli jest inflacja, podnoszenia wyższego niż inflacja. Proszę też pamiętać, że dodatkowo wprowadzono trzynaste, czternaste emerytury. Oczywiście emerytury w Polsce są niskie, ale one są niskie dlatego, że relatywnie niskie - zwłaszcza w porównaniu z aspiracjami i oczekiwaniami - są płace. Wypłacane ze składek od pracujących emerytury wszędzie na świecie stanowią co najwyżej około połowy poziomu płac i Polska pod tym względem nie jest wyjątkiem. Więc, jeśli narzekamy w Polsce na poziom płac, to nie dziwmy się, że również emerytur. Co więcej, to problem, z którym będziemy musieli się zmierzyć, bo tu nie ma żadnego prostego rozwiązania, nie da się w prosty sposób zwiększyć emerytury. One nie tylko pochłaniają całość składek, które są wpłacane do ZUS, ale do emerytur i tak musimy dokładać także z innych podatków. Nie ma pieniędzy, z których można by było emerytury gwałtownie zwiększyć. Kiedy tak zrobiono z trzynastą i czternastą emeryturą, efektem było to, że dziura w finansach ZUS jest jeszcze większa niż była wcześniej. To bardzo trudny problem, z którym zresztą spotykają się wszystkie kraje zachodnie, bo to kwestia starzenia się społeczeństwa. Coraz mniej pracujących przypada na jednego emeryta, coraz mniej składek jest zbieranych w porównaniu do potrzeb. Jeszcze 20, 30 lat temu na emeryta przypadało kilku pracujących, dzisiaj już mniej niż dwóch, za 20 - 30 lat to będzie prawdopodobnie jeden pracujący na jednego emeryta. Nie ma cudów, składki nie wystarczą, trzeba w inny sposób myśleć o tym, jak zapewnić przyzwoite emerytury. Zwłaszcza że, jak powiedziałem, liczmy się z tym, że w miarę tego, jak rośnie poziom płac w Polsce, rosną też aspiracje i oczekiwania ludzi, co do godnego poziomu życia.
Krótkoterminowym zadaniem, które rząd może wykonać, jest skuteczna waloryzacja świadczeń społecznych? Bo o tym mówią autorzy raportu, wskazując, że ta waloryzacja nie była skuteczna.
Oczywiście tak, ale autorzy raportu chyba wiedzą o tym, że większość świadczeń społecznych jest skutecznie waloryzowana, zaczynając od emerytur. Duża część świadczeń społecznych zmienia się wraz z płacą minimalną, a płaca minimalna, jak powiedziałem, nie tylko była waloryzowana, ale rosła znacznie szybciej od innych dochodów. Problem dotyczy tylko części świadczeń społecznych, przede wszystkim opieki społecznej. Wydaje mi się, że autorzy raportu mimo wszystko bardzo chcieli udowodnić swoją tezę o katastrofalnej eksplozji biedy w Polsce. To teza, z którą większość ekonomistów się nie zgodzi. Oczywiście nie twierdząc, że dochody w Polsce są wysokie i nie twierdząc, że nie było pogorszenia sytuacji w związku z inflacją. Ostatnie lata to okres, kiedy polskie wydatki na świadczenia społeczne wzrosły bardzo znacząco, co mierzy się relacją wydatków na transfery społeczne do produktu krajowego brutto - one wzrosły z 19 do 23 procent PKB, w tej chwili mamy w Europie jeden z wyższych udziałów wydatków na świadczenia społeczne. Oczywiście w kraju, w którym przeciętny dochód jest relatywnie niski mało kto z pobierających świadczenia czuje się zamożny, ale również pracujący nie czują się zamożni. Generalnie rzecz biorąc, mieliśmy do roku 2023 okres zdecydowanego i znacznie szybszego zwiększania wydatków na świadczenia społeczne niż wzrost gospodarczy. Dlatego uważam za poważny błąd dopuszczenie do tego, że w roku 2023 wyraźnie wzrosło skrajne ubóstwo. Ale widać rząd premiera Morawieckiego miał wtedy inne priorytety, a wśród osób skrajnie ubogich nie szukał głosów wyborczych.
Wielu politologów i ekonomistów mówi, że prawdziwe wyzwanie dla rządu Donalda Tuska to nie sprawy światopoglądowe, to nie bezpieczeństwo, chociaż ono jest oczywiście kluczowe, ale gospodarka. Ta zachodnia kuleje, zwłaszcza niemiecka, i to nie wróży dobrze. To prawda?
To prawda. Na dłuższą metę nie ma sposobu rozwiązania problemów społecznych, nie ma możliwości nawet zyskania stanu względnego zadowolenia ludzi w inny sposób niż wtedy, kiedy gospodarka rośnie. Zaczęliśmy rozmowę od tego, że bieda jest zjawiskiem względnym, które co innego znaczyła 10 lat temu, co innego znaczy dzisiaj. Trochę tak jest, że ludzie nie patrzą na swój poziom życia w kategoriach absolutnych, tylko na to, czy się poprawia. W dodatku porównują ten poziom raczej ze swoimi rosnącymi aspiracjami, a nie z przeszłością. Jeśli w gospodarce jest wzrost, jeśli dochody szybko rosną, mniej dokucza to, że wynagrodzenia cały czas są znacznie niższe niż na przykład w Niemczech. Jak powiedziałem, bez wzrostu gospodarczego wielu problemów nie da się rozwiązać ani gospodarczych, ani społecznych. Jeśli mówimy o transferach społecznych, to są one finansowane z podatków. Podatków jest tym więcej, im szybciej rośnie gospodarka. Jeśli gospodarka nie rośnie, jeśli podatków nie przybywa, to skąd mają się wziąć pieniądze na hojniejsze programy społeczne? Mam wrażenie, że część specjalistów zajmujących się problematyką ubóstwa zakłada, że rząd powinien po prostu skądś te pieniądze wziąć. A skąd? Nie wiadomo, tym niech się zajmują inni. Oczywiście, że bez zwiększenia wzrostu gospodarczego, bez zwiększenia ilości pieniędzy w publicznej kasie nie da się skutecznie rozwiązywać problemów. Co gorsza są takie problemy, których nawet wzrost gospodarczy sam nie rozwiąże. Już mówiłem, mamy problem starzenia się społeczeństwa. Emerytury tak czy owak będą zbyt niskie, bo składek będzie przybywało mniej niż potrzeb.
Czemu gospodarka zachodnia jest w złej kondycji?
To dobre pytanie. Przede wszystkim Niemcy są w bardzo złej kondycji. Gospodarka zachodnioeuropejska ma problemy od dłuższego czasu, na co ostatnio zwrócił uwagę raport Draghiego. Na zachodzie Europy był bardzo powolny wzrost gospodarczy, zresztą dzięki temu gwałtownie zmniejszyliśmy lukę dzielącą nas w poziomie dochodów od Niemców i powoli doganiamy Włochów i Hiszpanów. Natomiast po wybuchu wojny w Ukrainie, w Niemczech nastąpiło prawdziwe załamanie nastrojów. Niektórzy tłumaczą to tym, że Niemcy mieli koncepcję rozwoju gospodarczego opartego o tanie surowce importowane z Rosji, a teraz zorientowali się, że to była ślepa uliczka, że zainwestowane miliardy są pieniędzmi wyrzuconymi w błoto. Wiedzą, że będą musieli ściągać drogą energię z innych miejsc, a gazociągi pod Morzem Bałtyckim będą sobie rdzewiały. To jest rzecz, która bardzo uderzyła w nastroje Niemców, bo Niemcy są gospodarką zorientowaną na eksport, dla nich konkurencyjność gospodarki ma niesłychanie duże znaczenie. Tymczasem w tej chwili, skutkiem błędnej polityki w odniesieniu do swojej własnej polityki energetycznej, w Niemczech energia prawdopodobnie będzie znacznie droższa niż w Stanach Zjednoczonych czy Chinach, czyli u konkurentów, będzie też droższa niż we Francji, która ma energetykę jądrową. Dla Niemców to potężne zagrożenie konkurencyjności gospodarki. Niemcy mają też problem, tak jak wszyscy w tej chwili w Europie, z pracownikami o odpowiednich kwalifikacjach. Do tego dochodzi powszechne niezadowolenie z własnego rządu, który najwyraźniej nie radzi sobie z sytuacją. To wszystko powoduje, że Niemcy tkwią w recesji i póki co nie widać żadnego śladu odbicia w nastrojach.
Dlaczego cała zachodnia Europa ma kłopoty?
Bo Niemcy są najpotężniejszą gospodarką w Europie. Jeśli Niemcy mają kłopoty, to cała Europa ma kłopoty.
I my też będziemy je mieli?
My już je mamy! Są też inne kwestie, które się na to składają: błędy popełnione przez NBP, błędy popełnione przez rządy, jest oczywiście Putin i jego polityka. Generalnie rzecz biorąc, cały czas odczuwamy złą sytuację gospodarczą. Jeśli w zeszłym roku mieliśmy spadek PKB w pierwszej połowie roku, a teraz mamy wzrost, to pamiętajmy że jest on cały czas słaby i niepewny, a to wynika w ogromnej mierze z sytuacji w Niemczech. Już odczuwamy to, co tam się dzieje.
I nie widać światełka w tunelu?
W Niemczech póki co nie widać światełka w tunelu. Kiedy niemieckie firmy są pytane, co sądzą o sytuacji gospodarczej, nie ma optymistycznych odpowiedzi. Cały czas nie widać, aby w perspektywie kilku miesięcy sytuacja w Niemczech miała się poprawić.
I tak mało optymistycznie zakończymy ten wywiad?
Niestety.
