Jakubiak: PiS ma czas na to, żeby stworzyć język i projekty, które sprawią, że młodzi ludzie się zaangażują

Jarosław Kaczyński traci panowanie nad Zjednoczoną Prawicą?
Traktuję ten czas, jako świeży czas powyborczy. Jeśli ktoś wygra wybory, to w okresie powyborczym, zwłaszcza w koalicji, mniejsi koalicjanci zawsze negocjują swoje lepsze warunki koalicyjne. Teraz było inaczej, przyszedł covid, nie było czasu na takie negocjacje. I przyszedł właśnie ten moment, kiedy wszystkie strony zaczynają walczyć o swoje miejsce i swoją pozycję. Tak to postrzegam, bo nie widzę innych powodów tych tarć czy sporów w Zjednoczonej Prawicy.

Być może powód jest taki, że i Porozumienie i Solidarna Polska nie znajdą się na listach wyborczych PiS w 2023 roku i próbują walczyć o swoich wyborców, pokazując swoją odrębność, inność, kwestie, które różnią ich od Prawa i Sprawiedliwości?
Nie wydaje mi się, żeby to był powód tego, co wszyscy obserwujemy. Doświadczenie tak zwanego szerokiego frontu pokazuje, że większe poparcie w wyborach uzyskuje się właśnie idąc w takiej koalicji. Proszę pamiętać, że system D’Honda premiuje wielkich, a nie małych. Więc jeśli się idzie blokiem wyborczym, tak jak poszła Solidarna Polska, Porozumienie i PiS, to łącznie dostali więcej mandatów, niż gdyby poszli osobno. To wszyscy politycy wiedzą. Nie sądzę, aby ktoś mógł się łudzić, że idąc samodzielnie do wyborów ugra więcej. Oczywiście, każdy chce budować teraz swoją partię, podkreślając swoją ważność i pozycję, ale jak widać po sondażach wyborczych i Porozumienie, i Solidarna Polska liczą się tylko wtedy, kiedy są lojalni wobec Kaczyńskiego. Tak to odbiera, moim zdaniem, elektorat Zjednoczonej Prawicy: nielojalność wobec Kaczyńskiego kasuje tych koalicjantów ze sceny politycznej.

Ale trudno zakładać, że niejako wypowiedzenie posłuszeństwa przez Adama Bielana Jarosławowi Gowinowi obyło się bez wiedzy i zgody prezesa Kaczyńskiego, może nawet, jak twierdzą niektórzy, było przez niego inspirowane. To po co?
Wydaje mi się, że to moment rozliczeń po majowych wyborach prezydenckich. Wtedy koalicjant stał się nielojalny w sytuacji, którą prezes Kaczyński określa „grą o części niezamienne”, bo stanowisko prezydenta w rządzeniu jest składnikiem niezbędnym do praktycznego sprawowania władzy. Mając na stanowisku prezydenta kogoś spoza własnego środowiska politycznego bardzo trudno się rządzi. Ta nielojalność Gowina w kwestii wyborów kopertowych musiała zostać kiedyś rozliczona. Potem doszły jeszcze informacje, że Gowin szuka porozumienia z opozycją, negocjując dla siebie stanowisko premiera.

Czyli zemsta prezesa?
Może nie zemsta. Jarosław Kaczyński musi zagwarantować większość swojemu rządowi. I nie może ta większość być gwarantowana codziennie, w tym sensie, żeby codziennie negocjował ze swoimi koalicjantami, jak zagłosują nad taką czy inną ustawą. W związku z tym robi manewr: „wóz albo przewóz, jesteście z nami albo przeciwko nam.” I tyle, każdy by tak na jego miejscu zrobił, każdy. Zwłaszcza, kiedy zaraz mają przyjść do nas środki unijne, trzeba przecież przegłosować Plan Odbudowy po Pandemii czy politykę energetyczną Unii Europejskiej. Kaczyński nie może przed każdym głosowaniem negocjować. W momencie, kiedy nie było jeszcze tak ważnych spraw, postawił koalicjantów do pionu.

Ale Jarosław Gowin natychmiast powiedział, że jego posłowie nie poprą ustawy opodatkowującej media. To chyba się prezesa aż tak bardzo nie przestraszył?
Tak sobie można mówić, ale to mówienie trochę bez znaczenia. W tej sprawie Jarosław Kaczyński pozyska Konfederację czy Kukiza. Proszę zobaczyć, jak to się stało: rozmowy z Pawłem Kukizem powodują, że Jarosław Kaczyński ma dzisiaj większość w Sejmie, jeśli chodzi o przegłosowanie ustaw reklamowych.

Ale to chyba pokazuje, że Jarosław Gowin aż tak bardzo nie boi się Jarosława Kaczyńskiego, czy nie?
Myślę, że się bardzo przestraszył. Wybrał nowego przewodniczącego w sposób, który na pewno zakwestionuje sąd, więc ma poważny problem. Jest dzisiaj słabszy, bo miał osiemnastu posłów, a ma dwunastu. Więc nie może usiąść przy stole i powiedzieć: „Negocjuję, chcę jeszcze jedno stanowisko ministerialne”. Proszę pamiętać, że w tych negocjacjach obowiązują parytety. Stanowiska w rządzie dostaje się w zależności od tego, ilu posiada się posłów. Dzisiaj sytuacja Gowina jest słabsza niż jeszcze kilka miesięcy temu.

Zawsze w takiej sytuacji Jarosław Gowin może dogadać się z opozycją, która wcale nie ukrywa, że rozmawia z Gowinem.
Ale z kim ma się Gowin dogadać? Z rozpadającą się na dwie części Platformą? Z którą częścią ma rozmawiać? Z Borysem Budką? Czy ze Schetyną? Ze Schetyną się nie dogada, bo nie żyją w przyjaźni. Z Budką się nie dogada, bo nie będzie głosował za aborcją, a na pewno jego posłowie nie będą głosowali za aborcją na życzenie. Nie dogada się z Platformą, bo tam nie ma niekwestionowanego przywództwa. Poza tym, na co ma się z nimi umówić? Na rządzenie w opozycji? Gowin ma bardzo trudną sytuację. Z komunistami się nie dogada, bo jest posłem z konserwatywnej części Krakowa. Z Kukizem, z PSL-em się nie dogada, bo PSL uważa go za osobę nielojalną, nie zapomina, jak zachował się Gowin będąc w PO. Więc to nie jest tak, że Jarosław Gowin ma dokąd odejść. Myślę, że to, co zrobił, pozwala PiS-owi, nawet nie samemu PiS-owi, ale frakcji Adama Bielana, na „buszowanie” w części konserwatywnej Platformy. Adam Bielan może rozmawiać z Pawłem Zalewskim, może rozmawiać z Pawłem Kowalem, z Pawłem Poncyljuszem, z Ireneuszem Rasiem. Te osoby z czasem muszą odejść z Platformy.

Ale dlaczego uważa pani, że muszą odejść z Platformy?
Muszą odejść z Platformy, bo pod przywództwem pani Pomaski i pana Budki nie widzą szansy na zwycięstwo, raczej na trwanie ileś tam kolejnych lat w opozycji albo w nicości. Platforma nie gwarantuje im dzisiaj 30-procentowego poparcia, więc wielu tych posłów, jeśli dostanie dwójki lub trójki na listach wyborczych, nie wejdzie do parlamentu.

Czyli myśli pani, że konserwatywne skrzydło PO będzie się uśmiechało do Adama Bielana i do PiS?
Może nie tyle do PiS-u, ale do Adama Bielana. Wydaje mi się, że Bielan ma tam szerokie pole do „łowów”. Jeśli założy koło parlamentarne, stanie się ważnym graczem na scenie politycznej.

Koło parlamentarne nowej partii?
Musi założyć koło, przecież nie jest ani w PiS-ie, ani w Porozumieniu. Przyjmując, że Jarosław Gowin utrzyma Porozumienie, to gdzie jest Adam Bielan i tych sześciu wyrzuconych posłów? Albo wstępują do PiS-u, albo tworzą partię - koalicjanta.

Wspomniała pani o Planie Odbudowy po Pandemii i polityce energetycznej UE, Zbigniew Ziobro i Solidarna Polska mocno trzymają się stanowiska, że nie poprą tych uzgodnień szczytu unijnego podczas głosowana w Sejmie. To chyba nie jest dobrze, jeśli przy tak ważnych kwestia jedne z koalicjantów głosuje inaczej niż rząd?
Oczywiście jest tak, jak pani mówi - wizerunkowo to nie wygląda dobrze. Ale proszę pamiętać, że elektorat PiS-u jest bardzo zróżnicowany i takie twarde stanowisko Ziobry, które się potem ugłaskuje w rozmowach, ono trzyma ten twardy elektorat prawicowy przy Zjednoczonej Prawicy. Elektorat, który nie lubi Unii Europejskiej narzucającej nam pewne kwestie. Nawet nie chodzi o to, że ten elektorat nie lubi Europy, bo to są ludzie proeuropejscy, oni nie lubią jednak tego powiewu lewactwa płynącego z Brukseli. Czasami te wszystkie wymogi, które UE nakłada na państwa członkowskie brzmią dla nas groźnie, czasami absurdalnie, a czasami śmiesznie. Ziobro sprytnie wykorzystuje fakt istnienia takiego radykalniejszego skrzydła na polskiej prawicy, dawniej robił to Macierewicz. Proszę pamiętać, że Macierewicz miał kiedyś w szeregach PiS-u pewnie z sześćdziesięciu posłów, którzy popierali jego dość radykalne stanowisko, werbalnie radykalne, bo koniec końców ci posłowie głosowali tak jak PiS. Myślę, że Ziobro zdaje sobie sprawę, że jego wynik wyborczy jest związany z deklaratywnie twardą linią wobec Europy.

Zbigniew Ziobro gra mocno na siebie i Solidarną Polskę, i ta Solidarna Polska rośnie w siłę. Zauważyła pani?
Tak, oczywiście. Mają bardzo wielu ministrów, wiceministrów, ludzi w spółkach skarbu państwa. Wydaje mi się, że dość zręcznie tworzą swoje środowisko. Jest Patryk Jaki, który w Warszawie zajął się procesem reprywatyzacyjnym, jego rozliczeniem, te działania przełożyli się na jego wynik w wyborach do europarlamentu, chociaż startował do niego po raz pierwszy. Jak widać stawianie na takie twarde tematy pozwala się odróżnić od reszty sceny politycznej. Solidarna Polska gra jasnym, klarownym przekazem.

Nie wierzy pani w przedterminowe wybory i w to, że Zjednoczona Prawica się rozsypie?
Nie wierze w to, nikomu to nie jest na rękę. Nawet przekaz Gowina czy Ziobry jest taki: „Jesteśmy przeciw takiej, czy takiej ustawie, ale generalnie jesteśmy w Zjednoczonej Prawicy, deklarujemy poparcie dla rządu”.

Ale PiS ma jeszcze jeden problem: wszystkie badania wskazują, że młodzi ludzie są coraz bardziej lewicowi, że coraz bardziej buntują się przeciwko temu, że ktoś im narzuca jak mają żyć - poparcie dla PiS-u wśród młodych ludzi jest niskie i maleje.
Tak, PiS zawsze miał ten problem. Powiem tak: PiS umie znaleźć język i będzie szukał języka rozmowy z młodym pokoleniem. Będzie to z pewnością jakaś nowa oferta. Było już otwarcie zawodów prawniczych, potem otwarcie na rynek pracy, bo młodzi do 26. roku życia nie płacą podatku. To prawda, część młodych ludzi nie lubi tej konserwatywnej ideologii, ale rozumie, że PiS w gospodarce zrobił dla młodych ludzi więcej niż jakakolwiek partia deklarująca się jako liberalna. I PiS znajdzie przed wyborami ten język. Każda partia będzie musiała go znaleźć, bo proszę pamiętać, że jak się rządzi 8 lat - to ten, kto ma lat 10, kiedy zaczynamy rządzić, ma lat 18, kiedy kończymy rządzić. I żeby go do siebie przekonać, trzeba mu coś zaproponować.

Widziałam, kto wychodził na ulice podczas Strajku Kobiet - młodzi ludzie. Im chodzi głównie o ową ideologię, którą PiS za wszelką cenę stara im się narzucić.
Pani się tak wydaje - wszyscy młodzi ludzie chcą reguł. Tylko jedne reguły się odrzuca, a inne przyjmuje, ale te reguły muszą być, bo tak jest ułożony świat. Więc jak mówiłam: każdy chce reguł, tylko może nie tak bardzo mocno stawianych, młodzi chcą idei, która ich porwie. I PO, i PiS ma dzisiaj problem z taką nową ideą. Odpowiedzi na pytanie: Czym jest dla nas Polska? Czym jest nasze życie w Polsce? Czy jest dla nas Europa? Czy jest życie w Europie? Jakie są współczesne wyzwania? I PiS musi zacząć trochę bardziej mówić o ideologii, ale nie tylko o aborcji i stosunku do życia, musi mówić szerzej, musi mówić o wyzwaniach, musi mówić o tym, jak sobie tę Polskę wyobraża i jak sobie wyobraża życie w Polsce. Dzisiaj takich debat nie ma. Jedyna ideologiczna debata, to ta o aborcji - jesteś za aborcją, czy przeciw. Ten temat jest zręcznie narzucany, może wyprowadzić ludzi na protesty, ale szybko się wypala. Bo proszę zobaczyć, jak się szybko wypalił.

Moim zdaniem, wcale się nie wypalił. Ludzie cały czas wychodzą na ulice, od października.
Tak, ale nie powstała żadna, nawet mała frakcja czy stowarzyszenie, a wszyscy liderzy Strajku Kobiet przez pół roku zdążyli się skompromitować. Kiedy PiS zacznie sprawdzać, gdzie się podziały pieniądze ze zbiórek publicznych, to się okaże, że ci ludzie nie będą się w stanie z tych pieniędzy rozliczyć. Proszę sobie wyobrazić, że zadaję dzisiaj publicznie pytanie: „Pani Lampert, gdzie jest sprawozdanie finansowe ze zbiórki publicznej?”.

I skąd ma pani pewność, że to sprawozdanie nie będzie prawidłowe?
Nie mam pewności, ale zakładam, że oni nic nie robią, bo nie widzę, żeby coś robili.

Ale co mają robić? Od początku Strajk Kobiet wyraźnie mówił, że nie będzie zakładał żadnej partii politycznej.
To jak Strajk Kobiet chce wziąć udział w życiu politycznym? Wracamy do problemu znanego z roku 1990. Wtedy też byli zwolennicy jednego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Przecież wojna toczyła się o to, czy mamy mieć partie demokratyczne z demokratycznym systemem partyjnym, w którym ludzie chcący uczestniczyć w życiu publicznym, biorą udział w wyborach, deklarują swoje poglądy, czy też bawią się w siedzenie jednym kotle, z jednym problemem. I byli ludzie, którzy chcieli jednego wspólnego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego do nie wiadomo kiedy. Naiwnością jest wiara w to, że można brać udział w życiu publicznym, liczyć się w tym życiu publicznym i nie tworzyć organizacji takich jak partie polityczne. Życie publiczne toczy się w parlamencie, a nie na ulicy. Na ulicy są happeningi, które są elementem zdrowia naszego systemu. Jednak nie kończą się sukcesem, bo nie ma przywództwa. Bo jaki wpływ mają poglądy pani Lampert na proces legislacyjny, na życie polityczne.

Mają wpływ na młodych ludzi!
Młodzi ludzie muszą zrozumieć, że trzeba robić coś naprawdę. Uczą się, chodzą na studia i słyszą, że żeby uczestniczyć w tworzeniu państwa trzeba w systemie demokratycznym angażować się w partie polityczne.

Dobrze, ale ci młodzi ludzie skończą kiedyś studia, być może wstąpią do partii politycznych, a już na pewno będą mogli głosować i nie będą głosować na PiS.
Jedni nie będą, inni będą. Ani PiS, ani PO nie chce mieć 100-procentowego poparcia. Pani mówi, że ulica ma wpływ na wynik wyborów, a ja mówię, że dzisiejsza ulica nie jest nawet w stanie stworzyć własnej partii.

Nie, ja tylko mówię, że młodzi ludzie są coraz bardziej lewicowi, coraz ważniejsze są dla nich takie tematy, jak stosunek do LGBT, do aborcji właśnie, do ekologii i nie zgadzają się z tym, co robi PiS.
A ja pani mówię, że do wyborów zostały trzy lata i PiS ma czas na to, żeby stworzyć język i projekty, które sprawią, że młodzi ludzie się zaangażują. Będą pieniądze na zielony ład energetyczny - jeżeli PiS racjonalnie przystąpi do wydawania tych pieniędzy i zacznie zmieniać Polskę w państwo bardziej nowoczesne, to wiele się zmieni. PiS dzięki pieniądzom, jakie przyjdą z nowej agendy unowocześni państwo i, moim zdaniem, argumenty, które teraz padają, argumenty ideologiczne, bo nas kłóci tylko jedna rzecz - aborcja, nie będą już tak ważne w czasie wrzucania kartki do urny.

Myślę, że nie tylko o to chodzi, nie tylko o aborcję. Młodzi ludzie, którzy wyszli na ulice podczas Strajku Kobiet byli przeciwko rządom PiS-u, przeciwko temu, co Zjednoczona Prawica robi w naszym kraju: chodzi o sądy, o inne zmiany, które w ciągu tych pięciu lat wszyscy obserwowaliśmy.
Sądy nie interesują żadnego człowieka, żadnego. Zakładam, że w demokratycznym państwie jest 30, 40, 50, czy 60 procent ludzi, którzy nie popierają partii rządzącej i wychodzą na ulice. My, zawsze jesteśmy przeciw władzy… Uważam, że gdyby nie było protestów musielibyśmy uznać, że żyjemy w państwie, w którym nie ma demokracji.

Ale przyzna pani, że sondaże PiS-owi spadają, kiedyś miał poparcie w granicach 40 procent, dzisiaj 30 procent?
Nie mogę tego przyznać, bo sondaże raz spadają, raz rosną. Patrzę na środowiska konserwatywno-liberalne, czy środowiska centrowe i one są dzisiaj dość silne. Nauczyły się budować własne środowiska, nauczyły się budować fundacje i stowarzyszenia, zabierają głos. W Internecie jest bardzo dużo debat, rozmów, tego wcześniej nie było. Osiem, czy dziesięć lat temu centroprawica w Polsce, czy prawica była kompletnie pozbawiona tej otoczki, tych źródeł nowych środowisk, tak bardzo żywotnych w starej Europie czy USA. Dzisiaj nauczyli się to robić. Wiem, że są protesty przeciwko rządom PiS, ale zakładam, że żyjemy w demokratycznym państwie, w którym to jest normą. Nie chcę nikogo lekceważyć, nawet zachęcam młodych ludzi, żeby raz poszli na protest.

Próbuję jednak powiedzieć, że ludzie są zmęczeni rządami Prawa i Sprawiedliwości: górale chcieli pogonić prezydenta Dudę, premiera Morawieckiego, który gościł we Wrześni, pogonili rolnicy. Wcześniej tego nie było!
Nie rolnicy, umówmy się, ludzie, którzy są w Agro Unii, czyli w pewnej organizacji, która chce wejść do życia politycznego. Ma przywódcę, który prowadzi akcję śledzenia polityków. To grupa, która tworzy nową organizację i jak na Polskę dość sprawie przeprowadza swoje akcje.

Przecież to są rolnicy!
Rolnicy, ale nie wszyscy. To są rolnicy z Agro Unii.

Ale reprezentują część środowiska rolników!
No tak, ale mogę pani pokazać tysiąc organizacji rolniczych, młodych rolników, posiadaczy - nie wiem - 200 hektarów ziemi, którzy wspierają PiS, bo uważają, że tylko PiS w ogóle z nimi rozmawia. Jak mówiłam: zakładam, że mogą być protesty, może być ich coraz więcej. Pytanie jest takie, czy PiS umiejętnie przygotuje się w ciągu trzech lat do stworzenia nowego języka, nowej narracji, nowych projektów. Zobaczymy też, co w tym samym czasie zrobi opozycja. Moim zdaniem, opozycja bazująca tylko na antyklerykalizmie i na aborcji nie wygra wyborów w Polsce. Nawet lubiąc niektórych ludzi z tamtej strony sceny politycznej, mogę powiedzieć, że pan Bóg im rozum odebrał. Tylko tyle mogę im powiedzieć.

Ostatnie sondaże pokazują, że gdyby wybory obyły się dzisiaj, opozycja by je wygrała.
Może ma pani rację, ale wyborów nie ma!!! PiS ma trzy lata na rządzenie i ma szansę na to, aby zdobyć jeszcze więcej wyborców. Mało tego, może zdobyć także ten elektorat, który dorasta.

Wydaje mi się, że takim ważnym sprawdzianem dla władzy będzie pandemia. Na walce z nią PiS może bardzo zyskać albo bardzo stracić. To może być czynnik decydujący o wyniku wyborów parlamentarnych. Nie uważa pani?
Uważam, że musi być jakaś nowa taktyka walki z pandemią: z jednej strony -dbanie o reżim sanitarny, a z drugiej strony - poluzowywania. Wydaje mi się, że najbardziej krytykowaną dzisiaj sferą wcale nie są szczepienia, bo ludzie mają z nimi dobre doświadczenie - nie stoją w kolejkach, te szczepienia są dobrze zorganizowane - ludzie są zmęczeni siedzeniem w domu. Bardzo ważne jest to, co ze szkołą zrobi minister edukacji, bardzo ważne jest też życie społeczne. Ono musi wrócić do normalności. Moim zdaniem poluzowanie restrykcji związanych z restauratorami, kinami, teatrami da ludziom trochę oddechu. Wszyscy na to czekają.