Jak pani ocenia strategię migracyjną rządu, słowa Donalda Tuska o czasowym zawieszeniu prawa do azylu?
To pytanie o wielką politykę czy o przejmowanie programu PiS-u w sensie przechodzenia na prawą stronę, bo na lewej nic się nie udało zrobić. 100 konkretów jest niezrealizowane, bo nie ma na to zgody wszystkich koalicjantów, więc jest próba przechodzenia z programem na prawą stronę sceny politycznej. Wszystko, co mówi dzisiaj premier Tusk o migracji, o granicy, słyszałam jego wystąpienie na poligonie w Orzyszu, jest przejmowaniem języka, jak i postulatów Prawa i Sprawiedliwości. Więc sądzę, że chodzi nie o wielką politykę, a o to, aby nie odstraszyć centrowego, nowego, możliwego dla zagospodarowania elektoratu przed wyborami prezydenckimi.
Wielu rzeczy się nie udało, ma pani rację, między innymi z powodu prezydenta Dudy.
A co tu ma do rzeczy prezydent Duda? Nie ma ustaw! Czy prezydent ma o nie prosić?
Prezydent wyraźnie stwierdził, że wszystkie ustawy będzie kierował do Trybunału Konstytucyjnego.
Nie chcę dyskutować o tym, kto co powiedział. „Po czynach nas poznacie”. Więc jeśli rząd nie przedstawia ustaw, nie wysyła ich do prezydenta, to nie można mu stawiać zarzutu, że tych ustaw nie podpisuje lub że kieruje je do Trybunału Konstytucyjnego, bo nie mówimy wtedy o faktach. W polityce liczą się fakty, więc przywołuję fakty: Tusk, szef partii, mówił, że trzeba otwierać granice, dziś Tusk premier przygotowujący partie do kolejnych wyborów mówi, że trzeba je zamykać. Mówienie jest jednym, zobaczymy, jak będzie wyglądała ustawa, i jakie będzie podejmował decyzje prezydent. Trudno dyskutować o tym, co zrobiłby prezydent, jeśli nie ma szansy sprawdzenia tego.
Krótko mówiąc negatywnie pani ocenia prawie rok rządów Koalicji 15 października?
Trudno powiedzieć: negatywnie, bo nie jestem beneficjentem tych 100 postulatów. Dla mnie akurat to dobrze, że nie są realizowane, bo żaden z nich nie byłby moim postulatem na rządzenie Polską w 2024 czy 2025 roku. Jeśli nie zgadzam się jako obywatel na liberalizację prawa aborcyjnego i możliwość aborcji do dwunastego tygodnia, to cieszę się, że taka ustawa nie weszła w życie. Powtórzę, z mojego punktu widzenia to dobrze, że rząd nie zrealizował swoich obietnic. Jeśli rząd nie zrealizował obietnicy wycofania religii ze szkół w administracyjny sposób ze złamaniem prawa, konkordatu, wojną z Kościołem katolickim, ze złamaniem konstytucji, to także bardzo dobrze, że rząd tego nie zrobił. Jeśli nie ma kwoty wolnej od podatku na poziomie 60000, to myślę sobie, że dziś, w dobie wzmożonych wydatków na obronność, może dobrze się stało. Więc z mojego punktu widzenia, wszystko, czego rząd nie zrobił, jest dobre dla Polski.
A zrobił coś dobrego dla Polski?
Już wymieniłam... Na pewno można kilka rzeczy wymienić, ale pyta mnie pani o ocenę. Rząd zawsze ocenia się po skuteczności realizacji swojego programu. Ten rząd nie jest skuteczny. Atmosfera takiego zastraszania też nie jest dobrą atmosferą, skupiamy się na wewnętrznych sprawach Polski, a zapominamy o tym, że mamy za granicą wojnę: tymczasem nie mamy projektów modernizacyjnych np. CPK, nie mamy portów i nie mamy decyzji w tej sprawie, a to też kwestie związane z naszym bezpieczeństwem.
Ale Spółka Centralny Port Komunikacyjny poinformowała właśnie, że przekazano jej projekt budowy nowego lotniska, dworca kolejowego i węzła przesiadkowego transportu publicznego. Otwarcie pierwszego etapu lotniska zaplanowane jest na koniec 2032 roku, budowa ma ruszyć w 2026 roku. Trudno, żeby rząd wybudował port w osiem miesięcy, Zjednoczona Prawica rządziła osiem lat.
Ale rozmawiamy o rządzie, nie o Zjednoczonej Prawicy. Dzisiaj złożony jest obywatelski projekt ustawy w sprawie CPK i czekam na decyzję w tej sprawie. Obywatele wzięli się do działania, bo rząd chciał w ogóle ten projekt wycofać z realizacji, o ile dobrze pamiętam. Więc, jeśli rząd powoduje takie wzmożenie, że obywatele składają 200 tys. podpisów po pół roku rządzenia to chyba trudno powiedzieć, że to dobra ocena prac tej ekipy, obiektywnie rzecz biorąc. Uważam, że niepotrzebnie rząd wprowadza takie napięcia w społeczeństwie. Jeśli słyszę, że dzisiaj obywatele chcą wziąć w swoje ręce przygotowywanie ustaw i wprowadzanie ich do Sejmu jako obywatelskich projektów, to chyba coś jednak jest nie tak, coś nie działa. To rzeczywiście będzie demokracja, ale z jakichś powodów wybieramy sobie przedstawicieli, to jest umowa społeczna. My wybieramy, a oni rządzą. Wybieramy władzę ustawodawczą, władzę wykonawczą i mówimy: „Wy przygotowujecie projekty, wysyłacie je do władzy ustawodawczej, a my obywatele oceniamy, czy to dobrze, czy źle”. Natomiast, jeśli obywatele zaczną wysyłać projekty ustaw wprost do Sejmu, to rodzi wiele pytań, także o skuteczność rządzących. Więc pewne rzeczy mnie niepokoją. Widzę kilka dobrych posunięć rządu.
Jakich?
Na przykład nowe ustawy o obronie cywilnej, zwrócenie uwagi na tę obronę, wyciąganie doświadczeń z ukraińskiego rozeznania potrzeby ochrony ludności cywilnej i przygotowania państwa na godzinę „W”. Interesuję się tym i chwalę. Uważam, że w tym obszarze coś się dzieje. Zwiększenie wydatków na armie, mimo że deficyt jest rzeczywiście wyjątkowo duży, też jest niezbędnym posunięciem. Myślę, że jeżeli on zostanie wydatkowany na modernizację polskiej armii, na zamówienia w dziedzinie obrony, to dobrze. Ale i tu jest napięcie i chaos, przykład: bardzo trudno mi się zgodzić z konfliktem wokół produkcji polskiej amunicji. Nikt nie rozumie, dlaczego Agencja Rozwoju Przemysłu wycofała się z tego projektu. Przecież ten projekt był niezwykle ważny i objęty dużym konsensusem politycznym. Nie było żadną tajemnicą, że musimy budować fabryki produkujące amunicję w Polsce z polskim podmiotem. Rząd sam fabryki nie wybuduje, musiał wybrać podmiot, wybrał go, stał się inwestorem finansowym i nagle wycofuje się z projektu. To mnie bardzo niepokoi, bo uważam, że w Polsce powinna powstać fabryka amunicji oparta o polski przemysł. Agencja Rozwoju Przemysłu ma pieniądze na to, aby inwestować w takie projekty i powinno się przypilnować, żeby je inwestowała.
Mamy ostatni Kongres Prawa i Sprawiedliwości, na którym doszło do połączenia Prawa i Sprawiedliwości z Suwerenną Polską. Dlaczego właśnie teraz, jak pani myśli?
W opozycji trzeba się konsolidować, takie są zasady. To samo robiły poprzednie rządy, kiedy przechodziły do opozycji. Wszystko po to, żeby podtrzymać swoje poparcie społeczne próbując pokazać proces jednoczenia się, a nie dzielenia, podziały po przegranych wyborach były doświadczeniem prawie 30 lat. Najpierw po przegranych wyborach podzieliła się Solidarność, potem po przegranych wyborach podzieliło się SLD, AWS w ogóle nie weszło do parlamentu. Dzisiaj PiS musi pokazać, że jest stałym elementem sceny politycznej i dużą, największą opozycją. Ten ruch, połączenie Suwerennej Polski z PiS, ma taki cel z punktu widzenia Jarosława Kaczyńskiego.
Ale przed 2015 rokiem Zbigniew Ziobro też chciał połączenia z PiS-em, wtedy Jarosław Kaczyński będąc w opozycji takiej zgody nie dał.
Bo wtedy trzeba było udowodnić, że ma się zdolności koalicyjne i ten koalicjant musiał być na zewnątrz. To jest taktyka - budowanie sobie potencjalnego koalicjanta, a to coś innego, niż bycie w opozycji i jednoczenie jej po to, aby wygrać wybory. Być może, kiedy dojdzie do nowych wyborów parlamentarnych pojawi się próba budowania nowego obozu na zewnątrz, po to, aby wskazywać, że jest koalicjant zewnętrzny. Zdolność koalicyjna to zdolność do rozmowy. W opozycji jednoczymy się, kiedy bierzemy władzę, musimy szukać koalicjanta, więc najczęściej tworzymy sobie tego potencjalnego partnera.
A nie boi się pani, że ten ruch podzieli sam PiS? Wiadomo, że środowisko Mateusza Morawieckiego, że wspomnę słynnego tweeta Michała Dworczyka, nie było za tym połączeniem.
W dużych partiach, a PiS jest dzisiaj dużą, pewnie największą partią w Polsce, frakcje ze sobą walczą. To natura rzeczy. Frakcje to również skrzydła ideowe. Można powiedzieć, że walka o tę ideowość pomiędzy Mateuszem Morawieckim a Suwerenną Polską jest trudna dla elektoratu. Mateusz Morawiecki oparł się na środowisku ZHR-u, środowisku dawnej Solidarności Walczącej, środowisku gospodarczemu, które - jak twierdzono - jest liberalne. Więc w tej kwestii ta stara część PiS-u, ludzie, którzy wyszli z PiS-u i stworzyli Solidarną Polskę, byli zupełnie inni. Oni są bardzo konserwatywni gospodarczo, ale też głównie zajmowali się ideową stroną budowania swojego wizerunku. Więc wydaje mi się, że ten spór będzie trwał, ale w dużych partiach on jest konieczny. Dzisiaj można go zobaczyć także w koalicji rządzącej.
Tylko mam wrażenie, że to nie jest spór wyłącznie ideowy. Epitety, jakich używał Zbigniew Ziobro w stosunku do Mateusza Morawieckiego i na odwrót świadczą, że to konflikt personalny.
Charakterologiczny również. I spór o ideowe przywództwo na Zjednoczonej Prawicy. Dzisiaj chyba ten spór ustał, bo w tej chwili nie będzie walki o przywództwo. Więc wejście Suwerennej Polski do PiS-u jest naturalne, pozwala politykom funkcjonować w dużej organizacji. Zwłaszcza że politycy SP nie startowali samodzielnie w wyborach, oni startowali z list PiS-u. Utrzymywanie ich w roli koalicjanta było ważne w trakcie rządzenia, dzisiaj to naturalne, że tworzą jedną partię i będą startować w przyszłych wyborach prawdopodobnie z list PiS-u.
Skoro pani o tym wspomniała, kogo pani widzi jako następcę Jarosława Kaczyńskiego? Prezes komuś tę władzę w końcu będzie musiał przekazać!
Za lata. Obie: i pani, i ja przejdziemy na zasłużone emerytury i wtedy sobie o tym porozmawiamy. Już wielokrotnie to powiedziałam, uważam, że Jarosław Kaczyński jest przed falą swoich największych sukcesów. Uważam, że konstytuanta, którą chce przeprowadzić, to coś, czego nie zrobiliśmy 10 lat temu, 5 lat temu, kilkanaście lat temu. Moim zdaniem, Kaczyński chce być założycielem kolejnej RP i doprowadzi do stworzenia koalicji konstytucyjnej, czy przeprowadzi przebudowę ideową państwa polskiego opartą już na nowej konstytucji. To jest jego zadanie i myślę, że nigdy z niego nie zrezygnował. Wiele rzeczy przed nim i wysyłanie go wiecznie na emeryturę kłóci się z rzeczywistością i faktami również.
Jarosław Kaczyński, nie wypominając nikomu wieku, ma 75 lat.
Metryka nie ma tu żadnego znaczenia. Konrad Adenauer dobiegał osiemdziesiątki tworząc wspólnotę europejską, niedawno prezydent Stanów Zjednoczonych wysyłał Jimmy’ego Cartera jako swojego przedstawiciela na rozmowy z Chinami, człowiek skończył 100 lat. Umówmy się, nie każdy starzeje się w taki sam sposób. Te metrykalne liczby nie powinny mieć znaczenia, trzeba patrzeć na to, jakie ktoś ma idee, co mówi, jak mówi, w jaki sposób widzi świat. Kaczyński widzi ten świat w taki sposób, że chce nowej konstytucji, przedstawił projekt wyjścia z tego pata instytucjonalnego, w którym dzisiaj tkwimy. Dyskutujmy o tym, nie o tym, kiedy odejdzie z polityki.
Odmłodził partie, to też był jeden z punktów kongresu.
Odmładzanie partii było w PiS-ie przeprowadzane kilkakrotnie. Kiedy wchodziłam do PiS-u, miałam trzydzieści kilka lat, więc te próby odmłodzenia PiS-u wielokrotnie Kaczyńskiemu się udawały. Stare Porozumienie Centrum to dzisiaj ludzie w wieku 70 lat, ale w PiS-ie są ludzie, którzy mają i 30, i 40, i 50 lat. Proszę zobaczyć, jaki Kaczyński miał zestaw młodych wiceministrów, którzy bardzo dobrze się w Polsce pokazali. Można mieć uwagi do wszystkich, ale akurat ci wiceministrowie są dzisiaj przez was, dziennikarzy, lubiani, traktowani jako osoby merytoryczne.
Nie zastanawia pani tak dobry wynik Konfederacji? Ostatnie sondaże to nawet 12 procent poparcia, trzecia siła polityczna w Polsce.
Właśnie nie. Obserwuję młodych ludzi. Zarzucam temu rządowi niezrozumienie tego, jakim krajem rządzą. Oni rządzą Polakami aspirującymi, czyli ludźmi, którzy chcą więcej, szybciej. Tymczasem dalej rządzi pierwsza Solidarność. Młodzi Polacy nie mają kompleksów. Mają większe oczekiwania. Młodzi ludzie, czyli tacy do 40. roku życia zmusili rząd do wycofania się z likwidacji IDEAS-NCBR. W polityce zdarza się niezwykle rzadko, żeby opinia publiczna zmusiła rząd do cofnięcia się, a w tym wypadku rząd się cofnął i to radykalnie.
Mówi pani, że ten rząd nie rozumiem młodych ludzi, tylko przypomnę, że to młodzi ludzie odsunęli PiS od władzy idąc w takiej liczbie do wyborów 15 października 2023 roku.
To nie oznacza tego samego, znużenie PiS-em nie oznacza fascynacji Platformą. Ci młodzi aspirujący znajdują swoich przedstawicieli, reprezentantów w Konfederacji. Teraz rząd próbuje odebrać Konfederacji tych wyborców. Kto najgłośniej mówił, że nie chcemy migrantów? Mówiła to Konfederacja. Zarzucała PiS-owi ustępstwa w Brukseli, podpisanie przez Morawieckiego pewnych rozwiązań, które narzucały na Polskę obowiązek płacenia za nieprzyjmowanie migrantów. To jest program Konfederacji. W związku z tym, co robi dzisiaj Platforma? Słusznie próbuje zminimalizować stratę, bo przejmuje prawicowe postulaty, a one - ich zdaniem - będą odbierały elektorat Konfederacji.
Ale skąd takie notowania Konfederacji?
Ludzie widzą, że to, co Konfederacja mówiła, jest słuszne. Ludzie jeżdżą po świecie, wrócili właśnie z wakacji z Hiszpanii, z Portugalii, z Grecji. Albanii. Wyjechali do Stanów Zjednoczonych, zobaczyli, co się dzieje na ulicach Nowego Jorku, Waszyngtonu. Nie wspomnę o Turcji, gdzie problem migracyjny odebrał porządek życia. Polacy zobaczyli obozy budowane dla imigrantów, zobaczyli ich na ulicach, plażach, i przyznają, że czuli się nieswojo. Przywieźli pewną wiedzę, organoleptycznie sprawdzoną. Są badania na ten temat. Polacy wyjechali, zobaczyli i powiedzieli: „O nie, nie chcemy tego w Polsce. Chcemy być bezpieczni”. I rząd dobrze te zmiany nastrojów odczytał, stąd pakt migracyjny, wycieczki na granice.
Do końca kadencji Andrzeja Dudy jako prezydenta pozostało poniżej 300 dni. „Rzeczpospolita” zapytała Polaków, jak oceniają kończące się urzędowanie Dudy. Wyniki zostały przedstawione w sondażu SW Research. Ponad jedna czwarta z nich - w ogólnym ujęciu - stwierdziła, że ocenia działania prezydenta „nagannie” (25,4 proc.). 20,8 proc. ankietowanych oceniło Andrzeja Dudę „miernie”, z kolei nieco ponad 16 proc. - „dostatecznie”. 34 proc. osób biorących udział w sondażu wystawiło Andrzejowi Dudzie pozytywną ocenę, z tym, że 18,1 proc. badanych podsumowało kończącą się prezydenturę mianem „dobrej”, 10,3 proc. - „bardzo dobrej”, a 5,6 proc. - „celującej”. 3,6 proc. ankietowanych nie wyraziło swojego zdania. Prezydent Duda nie ma się z czego cieszyć. Jaki jest problem tej prezydentury, pani zdaniem?
Mówiłam od początku, że prezydent nie wyznaczył sobie takiego pola, na którym byłby aktywny przez całą swoją pierwszą i drugą kadencję. Prezydent działa rzutami: czymś się interesuje, było Trójmorze, było bezpieczeństwo, było wojsko, były dobre projekty, ale one nie są prowadzone w sposób ciągły. To są fale, rzuty, zainteresowanie czasowe. Tak to wygląda medialnie, bo nie wiem, co robi Kancelaria Prezydenta, ale tak to wygląda z zewnątrz i ludzie tak to odczytują. Druga rzecz - konflikt prezydenta z rządem, nigdy nie sprzyja prezydentowi. Pamiętam swoje czasy konfliktu z tym samym rządem i mogę powiedzieć: prezydent zawsze na nim traci. Rząd ma stu ministrów, którzy mogą codziennie mówić źle o prezydencie, a prezydent ma tylko pięciu ministrów, którzy bronią jego pozycji czy neutralizują te kampanie.
Pan Marcin Mastalerek wiedzie w tym prym!
Ale jest jeden.
Pani minister Paprocka też potrafi rządowi przyłożyć.
To dalej dwa głosy. A teraz wymieńmy tych, którzy mogą mówić źle o prezydencie łącznie z wiceministrami - jest ich stu dziesięciu. Dodajmy do tego posłów. Prezydent nie ma partii prezydenckiej, a rząd ma swoich posłów w Sejmie. Więc to duża przewaga. Sama pamiętam, mówię to pani na podstawie własnego doświadczenia, że mogłam być w dwóch audycjach telewizyjnych dziennie, bo przecież trzeba jeszcze pracować. A rząd mógł być w 22 w tym samym czasie: we wszystkich radiach, we wszystkich telewizjach i powtarzać swoje. W tej kwestii nigdy nie będzie równowagi między obozem prezydenckim a rządowym. A jednak media dzisiaj mają duży wpływ na opinię publiczną. Więc jedno to brak własnego projektu, którego prezydent by się trzymał, nieustający konflikt z rządem, który w naturalny sposób musi przegrywać. I trzecia rzecz - prezydent dzisiaj kończy kadencję i właściwie nie wiemy, o co się bije. Instytucje konstytucyjne nie działają, nie będzie komu orzec o ważności wyborów. To powinno być zmartwieniem prezydenta, bo to atom polityczny.
Właśnie, wielu politologów podkreśla, że prezydent mimo sporego zaufania społecznego nie przełożył tego zaufania na poparcie polityczne, nie stworzył swojego zaplecza politycznego. Tak jak pani powiedziała, nie ma chyba pomysłu na siebie. Czemu tak się stało? Czemu zaplecze prezydenta to kilka osób w Kancelarii Prezydenta?
Moim zdaniem, prezydent nie ma natury polityka, on jest prawnikiem i chyba ta rola jest mu bliższa niż rola polityka. To nie jest proste - kochać politykę. Myślę, że prezydent Duda bardziej kocha prawo. W prawie wszystko jest do zinterpretowania, ale nie podejmuje się decyzji. Prawnik zawsze pani powie: „Można to zrobić tak lub tak, tak lub tak”, a polityk musi powiedzieć: „Dobrze, robimy to tak”. To zasadniczo inne zdolności.
To, co będzie robił prezydent Duda po zakończeniu tej kadencji, jak pani myśli?
Nie mam pojęcia. Wojna na Ukrainie dawała mu dużą szansę do spełnienia się w roli osoby ważnej w świecie międzynarodowym, bo jednak znajomość Ukraińców, znajomość sąsiada, rozumienie Europy Środkowej i Wschodniej były istotne, ale stanowisko sekretarza generalnego NATO jest już zajęte. Zajęcie innych międzynarodowych wysokich stanowisk zależy od rządu, a tu chyba prezydent Duda nie może liczyć na przychylność. Więc nie sądzę, żeby miał jasny plan w tej chwili.
Na prawicy jest dla niego miejsce?
Żaden prezydent nigdy nie wraca do swojego obozu politycznego. Nie ma takiego przypadku. Nawet Aleksander Kwaśniewski, który miał partię, nie wrócił do niej.
Kto wygra wybory prezydenckie?
Które? Amerykańskie czy polskie?
Polskie.
Nie ma kandydatów, więc na razie nikt nie wygrywa. Myślę, że wygra ten, kto będzie miał lepszego kandydata i lepszą taktykę. Na razie żadna ze stron nie chce ujawnić kandydata i to też jest taktyka na zaskoczenie.
