Od 1990 do 2025 roku debaty prezydenckie przed wyborami trwały mniej więcej tyle czasu, ile trwają w samym 2025. Zmiana na lepsze czy na gorsze?
Najpierw sprostowanie. Owszem, mamy sporo debat przed tymi wyborami - ale też nie da się powiedzieć, że wcześniej ich było mało. Od 1995 debaty odbywały się, z wyjątkiem 2000 roku przed każdymi wyborami. Wyjątkowo obfity w debaty był rok 2005, w którym zbiegły się wybory parlamentarne z prezydenckimi. Sądzę, że jeszcze nie pobiliśmy 2005 r. w kategorii ilość i różnorodność debat.
Jeszcze nie. Wszystkie debaty prezydenckie w latach 1995-2020 trwały łącznie 940 minut, a więc trochę ponad 15 godzin. W tym roku dotychczasowe debaty - w Końskich, w TV Republika i w „Superexpressie” - trwały łącznie 576 minut, niemal 10 godzin. A przecież przed 1 czerwca czekają nas jeszcze co najmniej trzy-cztery debaty, w tym dwie przed pierwszą turą. Wyjdzie dłużej niż 15 godzin.
Ciekawe spostrzeżenie - i bardzo cieszy fakt, że debaty potrafią przytrzymać uwagę widzów dłużej standardowe 60-90 minut. Intensywność tegorocznych debat jest rzeczywiście zaskakująca. Po wyborach w 2020 r. miałam wrażenie, że debaty już odejdą do lamusa. Debaty z lat 2015 i 2020 wskazywały na kostyczność formy i brak sygnałów w kierunku zmiany. W tym przekonaniu utwierdziły mnie jeszcze ostatnie wybory w Stanach Zjednoczonych, gdzie po raz pierwszy od wielu lat nie było tradycyjnego cyklu trzech tzw. debat wielkich.
Ale przecież one miały miejsce. Donald Trump najpierw debatował z Joe Bidenem, a potem z Kamalą Harris.
Tak, ale to były zwykłe starcia zorganizowane przez telewizje. Trzeba przypomnieć, że od 1986 roku debaty wielkie organizowała w USA specjalna Komisja ds. Debat Prezydenckich (CPD), która dbała o ich obywatelski, ponadpartyjny charakter. Każda z trzech debat miała inny format (jednym z nich był town hall), każda była prowadzona przez innego moderatora - rzetelnego, bezstronnego dziennikarza, który cieszył się zaufaniem publicznym. Debaty odbywały się na uniwersytetach, a nie w studiach telewizyjnych. Myślę, że mogły stanowić wzorzec właściwie przeprowadzonych debat. Ale w 2024 r. debaty zorganizowano z pominięciem CPD. Pomyślałam, że być może to koniec pewnej ery pielęgnowania starcia polityków w dobrym stylu. Natomiast ten tegoroczny boom na debaty w Polsce bardzo mnie zaskoczył - niesamowite i bardzo pozytywne zjawisko.
Wcześniej mieliśmy głównie debaty o debatach, a nie dyskusje polityków. Jak pani tłumaczy tę tegoroczną zmianę?
Rzeczywiście, wcześniej obserwowaliśmy głównie nawoływania do debaty przez poszczególne sztaby. To był rytuał. Czasami nawet te nawoływania przekładały się na starcie kandydatów, które zwykliśmy nazywać „ustawkami” - bo zabezpieczały kandydatów przed ewentualnymi stratami wizerunkowymi. Miały przede wszystkim realizować marketingowe cele sztabów, merytoryczny wymiar tych starć schodził na plan dalszy. A dlaczego teraz to się zmieniło? Bo zmienił się krajobraz medialny, stał się dużo bardziej różnorodny. Pojawiły się nowe, dynamicznie rozwijające się media informacyjne, które chcą zaistnieć - dla nich debaty to świetna promocja. Pokazują, że monopol na debaty telewizyjne został przełamany, tym samym odrzucono skostniały format minutowych deklamacji, znany z poprzednich wyborów.
Ale na te debaty zgadzają się również kandydaci. Jaki oni mają w nich interes?
Takie debaty mają dla nich wartość promocyjną na tyle dużą, że nie mogą jej zlekceważyć - to jest poza jakąkolwiek dyskusją. Natomiast obserwując ważne debaty przedwyborcze, np. we Francji, Wielkiej Brytanii, czy wspomniane już debaty amerykańskie, to muszę stwierdzić, że nasi politycy, a właściwie ich sztaby dbali o to, aby były one maksymalnie bezpieczne dla polityków. Tak też sformatowane było nasze myślenie - żeby kibicować swojemu w debatach. Natomiast jeśli wyjrzymy poza nasze podwórko, to zobaczymy, że nie zawsze tak być musi. Proszę zwrócić uwagę choćby na finałowe debaty przed wyborami prezydenckimi we Francji. Tam dwoje kandydatów siada naprzeciwko siebie i przez ponad dwie godziny ze sobą rozmawia. To jest często ostry spór o konkretne sprawy polityczne, w których mają objawić się różnice między kandydatami. To nie są deklamacje na zadany temat. I tak skonstruowana debata jest bardzo ciekawa. Bardzo lubię też debaty w Wielkiej Brytanii, gdzie kandydaci głównych partii odpowiadają na pytania widowni - poza odpowiedziami mają też dużo czasu na dyskusję między sobą. Takie formaty wydają mi się najbliższe ideału.
A według pani kryteriów debaty w Polsce są ciekawe?
Na pewno ciekawa była pierwsza debata w Końskich. Po raz pierwszy mieliśmy tego typu starcie w otwartej przestrzeni.
Na rynku - momentami to brzmiało jak koncert rockowy.
Tak - i to było bardzo ciekawe, bo było widać element obywatelskości, nawet jeśli się weźmie pod uwagę, że wśród zgromadzonych tam widzów zdecydowanie dominowali wyborcy jednego kandydata. Mimo to całość wyglądała autentycznie, z niespotykaną wcześniej otwartością na publiczność. Tego typu debaty zmieniają optykę myślenia, pokazują polityków z innej strony, angażują wyborców. W 2019 r. przed wyborami prezydenckimi na Ukrainie debatę kandydatów zorganizowano na kijowskim Stadionie Olimpijskim. Taka sytuacja w ogóle redefiniuje sposób myślenia o tym, czym jest debata. Podobnie było w Końskich, to było ciekawe otwarcie. Później nastąpił ciąg dalszy w studiu telewizyjnym - i widać było bardzo dobrą energię w komunikacji między kandydatami, którzy wcześniej debatowali na rynku. To wszystko stanowiło ogromny kontrast wobec kostycznych debat z poprzednich lat.
Wtedy kandydaci ograniczali się głównie do deklamowania wyuczonych regułek.
I wydawało mi się, że to wszystko, co możemy osiągnąć w czasie debat. Tymczasem teraz mamy zupełnie inną dynamikę. Być może wiąże się to z udziałem Krzysztofa Stanowskiego, który ustawia coś w rodzaju krzywego zwierciadła, w którym odbijają się medialne persony polityków i ich frazeologia. Być może to konsekwencja dużego zróżnicowania startujących polityków, którzy nie walczą o zwycięstwo, ale o medialną promocję. Na pewno otrzymujemy inne debaty niż te, które oglądaliśmy wcześniej. Choć ja dalej uważam, że one - gdybyśmy chcieli dążyć do ideału - powinny być wydarzeniem o charakterze obywatelskim, oddolnym. Takiego modelu w Polsce ciągle nie mamy.
A czy polskie debaty mają w ogóle jakiś model? Ukształtował się nam od 1995 r. ich schemat?
Nie, ciągle jesteśmy w trakcie jego kształtowania. Cały czas eksperymentujemy, nie ma czegoś takiego jak tradycyjny model debaty w Polsce - na takiej zasadzie, jak wcześniej przywoływane przeze mnie debaty w USA, Wielkiej Brytanii czy we Francji. U nas dominowały przede wszystkim rozwiązania najbardziej bezpieczne i wygodne dla polityków. Brakuje rozmowy o różnicach programowych, odpowiedzi na pytanie, dlaczego mój pogląd na sprawę X jest lepszy niż twój. Porozmawiajmy choć przez pięć minut o tym, jakie są różnice między nami. Cały czas trudno mi sobie wyobrazić, że nagle Trzaskowski z Nawrockim po prostu zaczynają ze sobą na wizji dyskutować na jakiś ważny społecznie temat.
Póki co nie mieli na to czasu - obok w nich debatach byli inni kandydaci.
Ale czy to jest w ogóle możliwe? Czy oni będą umieli ze sobą dyskutować? Czy jakaś telewizja organizująca debatę stworzy format, w którym będzie czas na swobodną dyskusję? Dziś mam takie wątpliwości. Ale bardzo bym chciała, żeby to się wydarzyło.
Czy taka dyskusja jest możliwa, przekonamy się w drugiej turze wyborów - ale na razie jesteśmy jeszcze przed turą pierwszą. Jak według pani powinna wyglądać modelowa debata, gdy ciągle w grze jest wielu kandydatów?
Bardzo spodobał mi się model zaproponowany w debacie „Superexpressu”. Podobny widziałam w Holandii - tam kandydaci również wychodzili po kolei na środek studia i stawali do konfrontacji. To było niesłychanie emocjonujące. Wtedy myślałam, że u nas raczej niemożliwe do realizacji. A tu proszę! Zrobili to! Mam nadzieję, że w przyszłości uda nam się dojść do formatu, gdzie będzie przestrzeń na dyskusję nad ważnymi problemami, których jest niemało. Naprawdę mam mocną nadzieję, że po tej serii ostatnich debat nie ma już w Polsce powrotu do sztywnych, silosowych deklamacji, które dominowały w poprzednich latach.
Podkreśla pani jakościową zmianę między wcześniejszymi debatami i tymi, które obserwujemy w tym roku. Ale między nimi jest jeszcze jedna duża różnica - te wcześniejsze trwały zwykle ok. godziny, teraz normą są dyskusje dwa-trzy razy dłuższe. Czy to nie jest główny powód sprawiający, że inaczej się obecne debaty odbiera?
Wydłużenie czasu trwania debat jest konsekwencją przyjętego formatu - ale też to sprawiło, że całość stała się tak ciekawa. Wcześniej debaty musiały się zamknąć w godzinie, w związku z tym każdy miał po minucie na odpowiedź. Zwykle sprowadzało się to do prostych politycznych statementów, skrojonych na cytat, ale bez pokrycia w konkretach. Teraz wygląda to inaczej. Taki format jest dla polityków bardziej ryzykowny, ale przez widzów bardziej pożądany.
W tak długim formacie politycy muszą być gotowi na nieoczekiwane zmiany kierunku ich toku - albo na przykład na różne gadżety, którymi zaskakują ich rywale.
I to jest ten element, który mi w naszych debatach przeszkadza. Gdybym miała stworzyć idealny format debaty, to nie byłoby w nim zgody na wnoszenie jakichkolwiek gadżetów do studia. To jest robienie z debaty medialnego show, które przekierowuje uwagę z rozmowy o kwestiach, które nas dotyczą, na symbole. Rozumiem, że takie zagranie jest opłacalne marketingowo, emocjonujące widzów, natomiast to odwraca uwagę od wartości rozmowy, która w debacie powinna być najważniejsza.
Jeden obraz wart tysiąca słów z drugiej strony. Te gadżety są właśnie formą takiego obrazu, pewnego skrótu myślowego.
Wręczanie gadżetów podczas debat to nasza, polska specyfika. Nie spotkałam tego obyczaju w debatach w USA, Francji czy Wielkiej Brytanii, o których wcześniej wspominałam. Jednak będę się upierać przy wartości rozmowy, argumentów, przekonywania do racji, do siebie. I w tych krajach o długich tradycjach debatowania rozmowa, a nie gadżety stanowi clue debaty.
Jak zmienia się język debat? W swoich analizach porównuje je pani od 1995 r. Co się zmieniło?
Język debat kształtują sami politycy. Wystarczy przypomnieć tę debatę z 1995 r., która była spotkaniem dwóch światów. Aleksander Kwaśniewski był do niej znakomicie przygotowany jako bardzo sprawny komunikator, natomiast Lech Wałęsa mówił swoim językiem. Kontrast między nimi był bardzo wyraźny. Jeszcze inaczej wyglądało to w 2005 r. Wtedy Donald Tusk i Lech Kaczyński spotykali się na debatach aż pięć razy. Kolejne spotkania sprawiły, że oni się lepiej poznali jako „zawodnicy”, byli dobrze przetrenowani w debatach, w związku z tym było więcej przestrzeni do normalnej, ludzkiej treściwej rozmowy.
A jaki język przynosi lepszy efekt? Lepiej pytać konkretnie jak Tusk o ceny kilograma ziemniaków czy Hołownia o nazwisko prezydenta Finlandii? Czy lepiej stawiać na potoczystość, jasność przekazu?
Widzowie najbardziej lubią oglądać spektakl - i z tego punktu widzenia wszelkiego rodzaju smaczki są zawsze atrakcyjne. Ale też tego rodzaju nastawienie na wyławianie erystycznych fajerwerków oddala nas od istoty debaty, czyli konfrontacji stanowisk. Prawdziwa dyskusja naprawdę może być ciekawa, tylko trzeba dać jej szansę wybrzmieć. Dawałam wcześniej przykład debat w Wielkiej Brytanii, ale to świetny przykład, że politycy zebrani razem na scenie czy w studiu telewizyjnym mogą ze sobą naprawdę interesująco rozmawiać i czynić to w sposób wciągający dla widzów. Mam w pamięci historyczny cykl telewizyjnych debat przedwyborczych w 2010 r. w Wielkiej Brytanii, w której udział wzięli David Cameron, Nick Clegg i Gordon Brown. Bardzo dobre debaty, dużo przestrzeni do swobodnej wymiany argumentów. Czekam na takie wydarzenie w polskiej przestrzeni publicznej.
W czasie debat kandydaci powinni stać czy siedzieć, według pani?
Zdecydowanie stać. Siedzenie rozleniwia, ogranicza energię i dynamikę dyskusji.
Przed pierwszą turą wyborów odbędą się prawdopodobnie jeszcze dwie debaty między kandydatami. Spodziewa się pani, że będą one efektownym zwieńczeniem tego sezonu debatowego? Czy raczej stawka sparaliżuje uczestników i będziemy mieli rekonstrukcję sztywnych, nudnych debat z poprzednich lat?
Spodziewam się efektownych debat. Energia retoryczna, która się wytworzyła między nimi podczas wcześniejszych spotkań, będzie ich niosła dalej.
A gdy zostanie dwóch przed drugą turą, ta energia między nimi też się utrzyma?
Wtedy najważniejszy będzie format tej debaty. Nie wiemy jeszcze, co uzgodnią między sobą sztaby kandydatów. Jeśli uznają, że to debata wysokiego ryzyka - dla nich zbyt wysokiego - to zaakceptują jedynie bardzo bezpieczny dla nich format prezentacji. Dostaniemy debatę, w której jest bardzo krótki czas na wypowiedź, z mocno ograniczoną możliwością interakcji. Nie zdziwiłabym się, gdyby tak właśnie było.
Ale nawet jeśli tak się stanie, to i tak tegoroczne debaty bardzo odbiegły od średniej krajowej. Gdyby pani miała stworzyć ranking debat po 1989 r. w Polsce, to na którym miejscu by one się znalazły?
Dla mnie najlepszymi debatami przedwyborczymi były starcia Lecha Kaczyńskiego i Donalda Tuska z 2005 r. Dziś prawie nikt o tym cyklu debat nie pamięta, trudno je gdzieś obejrzeć, ale ja stawiam je najwyżej - bo wtedy można było zobaczyć autentyczną rozmowę. I jeśli rzeczywiście mam ustawiać ranking, to tegoroczne debaty byłyby też dość wysoko.
Czyli debaty z 2025 r. przebijają to, co się działo w czasie starcia Wałęsy z Kwaśniewskim w 1995 r.?
Oczywiście. Dwie debaty Wałęsa-Kwaśniewski były bardzo słabe. Choć obfitowały w spektakularne zwroty akcji.
Pamięta się je do dziś.
Pamięta się je głównie z powodu wypowiedzi Wałęsy i jego porażki wyborczej. Ale analizując sam przebieg debaty, to trudno byłoby je ocenić dobrze. Obaj rywale przyszli ze swoimi dziennikarzami, którzy zadawali pytania konkurentowi. Nie były to w istocie realne debaty, ale coś w rodzaju wzajemnych przesłuchań. Choćby dlatego dużo wyżej cenię te, które obserwowaliśmy przy okazji tegorocznych wyborów. I cóż, trzymam kciuki za te - jeden na jeden - przed drugą turą.
