Prof. Dudek: Odebranie subwencji nie oznacza końca PiS

Panie profesorze, Prawo i Sprawiedliwość zostało pozbawione części subwencji, ale to przecież nie oznacza końca tej partii, prawda?

Zdecydowanie nie. Wszyscy, którzy myślą, że Prawo i Sprawiedliwość zniknie tylko dlatego, że zostanie pozbawiony znaczącej części subwencji są całkowicie w błędzie. Oczywiście ta partia będzie dalej funkcjonować, będzie miała tylko dużo większe problemy ze sfinansowaniem najbliższej kampanii wyborczej, czyli kampanii prezydenckiej.

Ma też kredyt w banku, negocjuje jego spłatę - to też może być problem.

Tak, to może być problem, ale PiS ma też zasoby. Przede wszystkim ma całkiem pokaźną grupę członków, zaczyna się operacja zbiórki pieniędzy, ma też pewien majątek. Jest pytanie o status na przykład słynnej działki przy ulicy Srebrnej, wprawdzie to nie jest własność PiS-u tylko w fundacji, ale ta fundacja jest kierowana przez prezesa Kaczyńskiego i ludzi związanych z PiS-em. Myślę, że sama ta działka przy ulicy Srebrnej jest więcej warta niż cała ta kwota, której PiS zostanie pozbawiony. Jest z czego ratować Prawo i Sprawiedliwość, Prawo i Sprawiedliwość przetrwa, nie mam cienia wątpliwości. Tak jak kiedyś PSL, który dostał też bardzo dotkliwą karę finansową. Musiał wtedy sprzedać między innymi swoją siedzibę przy Placu Grzybowskim w Warszawie. PiS może sprzedać Nowogrodzką. Ma wiele różnych możliwości.

Mamy sporo afer związanych z PiS-em, ostatnio wyszła kwestia Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Dwie osoby, w tym jedna bardzo blisko związana z byłym premierem Mateuszem Morawieckim, są poszukiwane listem gończym. Ta sprawa uderzy w Morawieckiego?

Myślę, że tak. Myślę, że Mateusz Morawiecki będzie miał cały cykl spraw sądach, kiedy tylko przejdą przez prokuraturę i skończą się aktami oskarżenia. Myślę, że zostanie mu uchylony immunitet i to jest jeden z powodów, dla których prezes Kaczyński nie chce go, mimo że Morawiecki bardzo o to zabiega, wystawić jako kandydata na prezydenta. Kaczyński uważa, że te wszystkie sprawy mogłoby mu zaszkodzić zwłaszcza w drugiej turze wyborów prezydenckich. Rzeczywiście, nagromadzenie tych sprawach, a będzie ich pewnie jeszcze więcej, mogłoby sprawić, że Morawiecki nie byłby wiarygodny dla wyborców niezdecydowanych jako kandydat w drugiej turze, bo myślę, że do drugiej tury miałby wszelkie szanse wejść. Jest dzisiaj najbardziej rozpoznawalnym i zarazem popularnym politykiem Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast z drugiej strony warto zauważyć, że Morawiecki ma jeden plus, który teraz może się okazać bardzo istotny przy jego zabiegach o prezydenturę. On po prostu może przyjść do prezesa Kaczyńskiego i powiedzieć: „Panie prezesie, może mam duży elektorat negatywny, ale mam też sporo własnych milionów, które mogę zainwestować w swoją kampanię. Zdaje się, że żaden z innych kandydatów, których pan rozważa nie ma porównywalnych pieniędzy. Więc może jednak warto mnie poprzeć.” Zobaczymy, jak się to skończy, to wszystko rozstrzygnie się gdzieś przed listopadem, bo dawano do zrozumienia, że ten kandydat zostanie nie później niż w listopadzie ogłoszony.

Kogo by pan obstawiał oprócz Mateusza Morawieckiego? Kogo prezes Kaczyński może brać pod uwagę?

To ma być młody, okazały, przystojny, znający języki obce mężczyzna. Lista została już częściowo przez prezesa ujawniona, to są ci ludzie w rodzaju Zbigniewa Boguckiego, prezesa IPN Nawrockiego, oczywiście Tobiasza Bocheńskiego, kiedyś mówiono o Kacprze Płażyńskim, o Lucjuszu Nadbereżny, prezydencie Stalowej Woli. Teraz przy prezesie często pojawia się pan Bogucki, ale czy to będzie on będzie kandydatem PiS w wyborach prezydenckich - nie wiem. Oni wszyscy są ludźmi gdzieś w okolicach czterdziestki, są związani z PiS-em, ale zarazem nie odgrywali w czasie rządów PiS-u bardzo znaczącej roli. W związku z tym hipotetycznie mogliby próbować powtórzyć scenariusz Andrzeja Dudy, bo w istocie rzeczy to prezes Kaczyński chce zrobić - powtórzyć scenariusz, który się udał w latach 2014-2015, ale który teraz będzie dużo trudniejszy do powtórzenia.

Dlaczego?

Chociażby dlatego, że wybierany będzie prezydent po 10 latach obecności w Pałacu Prezydenckim prezydenta wywodzącego się z PiS-u. To też sprawia, że ten „Duda bis”, tak go nazwijmy, będzie miał dużo bardziej pod górkę. Być może nie będzie miał tych pieniędzy, na które kiedyś mówił liczyć Andrzej Duda, bo jednak wtedy PiS miał spore zapasy po latach oszczędzania. Kampania Dudy była robiona z wielkim rozmachem. Na inauguracji owej kampanii, pamiętam, że Dudzie zrobiono imprezę w amerykańskim stylu, bardzo kosztowną, podczas gdy Bronisław Komorowski zorganizował sobie małe spotkanko. Był faworytem, bo wtedy, kiedy to się działo, dyskutowano, czy Komorowski wygra już w pierwszej turze, więc zobaczymy jak będzie tym razem. Wybory prezydenckie są nieprzewidywalne, zwłaszcza w ostatniej fazie, tu bardzo dużo może się jeszcze zdarzyć. Na razie czeka nas faza zgłaszania kandydatów. Dziś mamy tylko jednego pewnego, czyli Sławomira Mentzena z ramienia Konfederacji, co do reszty, dopiero najbliższe miesiące pokażą, kim będą.

Jarosław Kaczyński dość ostro obszedł się z Beatą Szydło, nie uważa pan?

Ale to nie jest nic nowego, nowe jest tylko to, że nigdy w Prawie i Sprawiedliwości żadna kobieta nie odgrywała tak dużej roli jak Beata Szydło. W tym sensie to coś nowego, bo dotąd prezes Kaczyński w podobny sposób traktował mężczyzn polityków. Długa jest lista ludzi, którzy byli marginalizowani w PiS-ie za nieposłuszeństwo, a później wyrzucani. Przepraszam jest jeden kazus płci pięknej - pani Kluzik-Rostkowska, ona nie była może aż tak ważna jak Beata Szydło, bo nigdy nie była premierem, ale miała swoją pozycję w PiS-ie i na pewnym etapie okazała się nielojalna, dokonała rozłamu, odeszła z PiS-u, popadła w niełaskę. Dzisiaj jest w Platformie. Więc, czy prezes za ostro potraktował Beatę Szydło? Nie, właśnie zgodnie z regułami obowiązującymi w PiS-ie, bo PiS jest partią typu zakon, obowiązuje w niej wyjątkowo surowa dyscyplina i jeśli ktoś tej dyscyplinie się przeciwstawia, odpada z gry. Szydło, może nie ostentacyjnie, ale zakulisowo przeciwstawiła się. Sprawa w Krakowie jednak dotyczyła ludzi z nią związanych, oni się otwarcie zbuntowali, upokorzyli prezesa, zlekceważyli jego wyraźne polecenie i to kilkakrotnie. Na końcu w istocie zmusili go do ustępstw, dlatego że finał rozgrywki w Krakowie wprawdzie nie doprowadził do scenariusza najgorszego - PiS nie stracił władzy w sejmiku województwa małopolskiego, ale sprawują ją tam buntownicy. Więc z punktu widzenia prezesa to praktycznie tak, jakby rządziła tam Koalicja Obywatelska. Na zewnątrz tak to nie wygląda, ale Kaczyński buntowników uważa za zdrajców, w jego logice sejmik Małopolski jest opanowane właśnie przez zdrajców i buntowników, a stała za nimi Szydło. Ona na razie i tak nie poniosła jeszcze jakiejś oczywistej kary, mówi się, że na kongresie PiS przestanie być wiceprezesem partii. Więc dopiero wtedy zostanie ukarana. Myślę, że ta kara ją spotka. To przewidywalne, każdy kto w PiS-e z takiego czy innego powodu zaczyna być podejrzewany o nielojalność wobec prezesa, będzie z tej partii w ten, czy inny sposób usunięty.

To, co mnie zaskoczyło, to jawna walka między politykami PiS-u i to dość znaczącymi, mówię tutaj o Beacie Szydło i Ryszardzie Terleckim. Takiej wymiany zdań na platformie X nigdy bym się nie spodziewała.

Przyzwyczailiśmy się, że w PiS-ie przez długie lata, tak naprawdę od czasu, kiedy Ziobro z Kurskim dokonali rozłamu, a było to w 2011 roku nic podobnego się nie działo, a w dodatku obaj panowie wrócili w pokutnych workach. W PiS od lat nie widzieliśmy żadnych konfliktów. Wewnętrzne walki trwały wcześniej, w pierwszej dekadzie istnienia PiS-u, wtedy różni politycy wchodzili ze sobą w spory. Tylko to było bardzo dawno, zapomnieliśmy o tym, a później przez długie lata PiS był na zewnątrz kompletnie hermetyczny. Wszystkie sprawy załatwiano po cichu. Jednak utrata władzy była na tyle silnym ciosem, że morale w partii spadło. To było do przewidzenia, że na pewnym etapie te emocje, które prezes Kaczyński skrzętnie ukrywał, wyjdą na powierzchnię. I wyszły. Myślę, że to jeszcze nie koniec, że to się dopiero w pełni może uwidocznić, jeśli wybory prezydenckie nie pójdą po myśli Prawa i Sprawiedliwości.

Myśli pan, że wtedy w Prawie i Sprawiedliwości dojdzie do jeszcze bardziej otwartych walk między poszczególnymi frakcjami?

Tak, jeżeli dla PiS-u zrealizuje się najczarniejszy scenariusz, przy czym najczarniejszy scenariusz to nie jest ten, w którym PiS nie wygrywa wyborów prezydenckich. To jest dzisiaj bardzo prawdopodobne i w PiS-ie wszyscy zdają sobie sprawę, że będzie szalenie trudno wygrać wybory prezydenckie. Natomiast ten najczarniejszy scenariusz jest taki, że kandydat PiS-u nie wchodzi do drugiej tury wyborów prezydenckich.

A pan bierze pod uwagę taką możliwość?

Tak, biorę. Jeżeli prezes dobierze złego kandydata, to może się okazać, że pan Mentzen, który z kolei może mieć wyjątkową dobrą kampanię hipotetycznie może być tym, który wejdzie do drugiej tury zamiast kandydata PiS-u. Mentzen jest bardzo rozpoznawalny, ma środki na kampanię, ma ewidentne talenty polityczne. A może się okazać, że kandydat PiS-u niekoniecznie będzie tak uzdolniony jak Mentrzen. Wtedy wszystko może się zdarzyć w elektoracie prawicowym, bo to będzie walka o wyborców generalnie prawicowych, tych antyplatformowych. To jest scenariusz na dziś mniej prawdopodobny, bo PiS ma dwadzieścia kilka procent żelaznego elektoratu, a Mentzen w porywach kilkanaście procent przy najkorzystniejszych dla siebie wiatrach. Tyle, że, jak mówiłem, kampania prezydencka jest kompletnie nieprzewidywalna, zacznie się na ostro dopiero w przyszłym roku. Nie wiemy, jaki będzie punkt startu obu kandydatów: Mentzena i kandydata PiS-u, ani jak dobiegną do mety - tego nie wie nikt.

We wrześniu, jak pan wspomniał, konwencja Prawa i Sprawiedliwości: ma powstać jakaś Rada Nadzorcza, mówi się że prezes Kaczyński chce odmłodzić partię, pokazać młodszych polityków. Jak pan myśli, w jakim kierunku pójdzie Prawo i Sprawiedliwość?

Na pewno prezes Kaczyński chce się pozbyć części starszych działaczy, bo uważa, że są skompromitowani udziałem w rządach i będą się toczyć przeciwko nim różne sprawy. Więc chce odmłodzić partii i to jest sensowne. Aczkolwiek, jeśli przesadzi, to wywoła tak ogromny opór wewnętrzny, że tego nie uda się zrobić. Pojawią się konflikty jeszcze przed wyborami prezydenckim. Zobaczymy, jaka będzie głębokość tej zmiany. Natomiast sam kierunek jest racjonalny, tylko jest problem samego prezesa. Cóż z tego, że wokół prezesa będą trzydziesto i czterdziestolatkowie, skoro prezes zbliża się do osiemdziesiątki i to on jest głównie widoczny. To odmładzanie zwykle służy pozyskiwaniu młodszych i nowych wyborców. W przypadku PiS-u pozyskać nowych wyborców, a zwłaszcza młodych wyborców będzie szalenie trudno w sytuacji, w której prezes Kaczyński stoi na czele partii. On podobnie, jak na Lewicy Włodzimierz Czarzasty, kojarzy się zwłaszcza młodym bardzo źle. Widziała pani, co Czarzastego spotkało na Campusie Polska, tam ktoś powiedział mu wprost, że jest stary i powinien odejść, bo przez niego Lewica nie może się odbić od dna. Oczywiście Kaczyński nie jest w tak dramatycznej sytuacji jak Czarzasty, ale nie zmienia to faktu, że jeśli chce wrócić do władzy, to będzie to trudne, bo jest człowiekiem bardzo już zużytym politycznie, choć kiedyś doszedł do tej władzy, mimo że sam osobiście notowania miał już bardzo słabe. Więc tutaj wszystko jest możliwe. Natomiast szukanie odpowiedzi na pytanie, w jakim kierunku pójdzie PiS zacznie się dopiero, kiedy Kaczyński przejdzie na emeryturę, czyli raczej za kilkanaście niż za kilka miesięcy.

A pan widzi kogoś, kto mógłby zastąpić Jarosława Kaczyńskiego?

Kaczyński już powiedział, że widzi w tej roli Mariusza Błaszczaka i akurat myślę, że w tej sprawie był szczery, bo nie znam kogoś wierniejszego od Błaszczaka, pod tym względem Błaszczak po prostu bije wszystkich na głowę, wiemy to od lat. Więc w tym sensie byłby najwierniejszym kontynuatorem linii prezesa. Natomiast wydaje mi się, że jest to człowiek kompletnie pozbawiony jakichkolwiek umiejętności przywódczych i on po prostu nie dałby rady. Gdybym dzisiaj u prezesa doszłoby do jakiegoś gwałtownego pogorszenia stanu zdrowia i nie był w stanie kierować partią to myślę, że walka o przywództwo rozegrałaby się między Przemysławem Czarnkiem a Mateuszem Morawieckim, przy czym większość aktywu pisowskiego poparłaby Czarnka i Morawiecki prawdopodobnie musiałby zabrać zabawki i z nieliczną grupą zwolenników odszedłby z PiS-u. Więc raczej na dziś głównym pretendentem do przejęcia spadku po Kaczyńskim jest dla mnie Przemysław Czarnek, ponieważ on w istocie rzeczy jest taką zmodernizowaną wersją prezesa Kaczyńskiego. Nie Błaszczak, tylko właśnie Czarnek.

Panie profesorze, to teraz trochę o koalicji. Trzeszczy w niej i to dość mocno, prawda?

Trzeszczy, ale było do przewidzenia, że po paru miesiącach sprawowania władzy przez podmioty jednak bardzo różne, zacznie w niej trzeszczeć. Przede wszystkim Tusk próbował narzucić bardzo mocno swój punkt widzenia i swoją agendę. Właściwie przestał, przynajmniej nie było o tym słychać, spotykać się z liderami innych ugrupowań koalicyjnych, sam ogłaszał różne decyzje, trochę stawiając pozostałych koalicjantów przed faktami dokonanymi. To powodowało rosnący opór, do tego doszły konflikty między tymi mniejszymi graczami ze skrzydeł koalicji, czyli między PSL-em, a Lewicą, głównie o kwestię aborcji, chociaż nie tylko. Wygląda na to, że to osiągnęło już poziom na tyle głęboki, iż Tusk zrozumiał, że trzeba jednak wykonać jakieś próby naprawienia sytuacji, bo za chwilę to może się wyrwać spod kontroli i zacznie się realizować scenariusz, na który liczy PiS.

Że ludowcy wyjdą z koalicji?

Tak, że PSL wyłamie się z koalicji, bo PiS przecież cały czas na to liczy, że w trakcie tej kadencji dojdzie do rozpadu koalicji, że uda się z PSL-em i Konfederacją zbudować nową większość w Sejmie. Moim zdaniem to jest bardzo mało prawdopodobne. Natomiast nie zmienia to faktu, że punktem wyjścia do tego jest rozpad obecnej koalicji rządowej. Więc trzeszczy i będzie trzeszczało jeszcze co najmniej przez rok, czyli do wyborów prezydenckich. W lipcu przyszłego roku nowy prezydent wprowadzi się do Pałacu Prezydenckiego i to będzie moment decydujący dla trwania tej koalicji w drugiej części kadencji - albo naprężenia związane z wyborami prezydenckimi tę koalicję do reszty rozsadzą i zaraz po wyborach prezydenckich ona się rozpadnie albo przeciwnie - nie rozsadzą i wtedy ma szansę przetrwać już do końca kadencji, czyli do roku 2027, bo nie widzę na horyzoncie żadnego wydarzenia równie silnie narażającego spójność tej koalicji, co wybory prezydenckie. Siłą rzeczy Hołownia będzie musiał zacząć mówić rzeczy inne niż Trzaskowski, kandydatka Lewicy też jakieś inne rzeczy - będzie taki trójgłos w ramach koalicji.

Wyobrażam pan sobie sytuację, że po wyborach prezydenckich koalicja się rozpada?

Tak, tego nie można absolutnie wykluczyć. Choć ciągle uważam, że to scenariusz mniej prawdopodobny niż ten, który zakłada przetrwanie koalicji. Ale mogę sobie wyobrazić, że to trzeszczenie w koalicji, o którym pani wspomniała, będzie się potęgować. Wybory prezydenckie sprzyjają jednak podkreślaniu różnic, rywalizacja trzech kandydatów koalicji w kampanii w wyborach prezydenckich może mocno zaszkodzić spójności ekipy rządzącej, a nie bardzo wierzę we wspólnego kandydata koalicji KO, Trzecia Droga, Lewicy.

I co wtedy? Przedterminowe wybory?

Niekoniecznie. Nie wiadomo, czy koalicja musi się rozpaść zaraz po wyborach, może się rozpaść parę miesięcy, czy rok po wyborach, a to będzie rok do wyborów i może trwać rząd mniejszościowy Donalda Tuska. Pamiętajmy, że Konstytucja na szczęście jest tak zbudowana, że dopóki w Sejmie nie zbuduje się nowej większości, rządzi stary rząd, nawet, jeśli ten nie ma większość. Mieliśmy już takie rządy, choćby rząd Marka Belki czy rząd Marcinkiewicza. Rząd Belki przetrwał ponad rok. Więc gdyby ta koalicja się rozpadła gdzieś w okolicach 2025-20026 roku, to do roku 2027 może dotrwać rząd Tuska, to też jest możliwe. Podsumowując - w moim przekonaniu scenariusz rozpadu koalicji jest możliwy po wyborach prezydenckich, ale jest mało prawdopodobny.

Ciekawe przed nami polityczne miesiące, prawda?

Zawsze jest ciekawie, zwłaszcza, kiedy zbliżają się wybory prezydenckie, bo podkreślę raz jeszcze - wybory prezydenckie są ze wszystkich, jakie mamy najbardziej nieprzewidywalne. Natomiast jest tradycja ogromnego wpływu wyborów prezydenckich na polski system partyjny. One paradoksalnie wpływają na polski system partyjny mocniej niż jakiekolwiek inne wybory łącznie z parlamentarnymi, co jest pewnym absurdem. Kiedy się jednak patrzy na historię polskiej polityki od roku 2000, czyli od wyborów, w których Aleksander Kwaśniewski wygrał w pierwszej turze, to widać ten wpływ. I to nawet nie przez to, kto wygrywa te wybory, ale kto i jak je przegrywa, kto uzyskuje kolejne miejsca. W 2000 roku najistotniejszy wpływ na system partyjny nie miał fakt, że w pierwszej turze wygrał Kwaśniewski, tylko, że nie było drugiej tury i że drugie miejsce w tej pierwszej turze zajął nie Marian Krzaklewski, lider AWS-u, tylko Andrzej Olechowski, kandydat tak zwany niezależny, co uruchomiło ostateczny rozpada AWS-u, ale przy okazji wywołało kryzys w Unii Wolności, która nie wystawiła swojego kandydata. Finałem tych wyborów były narodziny dwóch wtedy małych partii, którym nikt nie wróżył wielkiej przyszłości, a te partie nazywały się Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska. Moglibyśmy tak omawiać każde kolejne wybory prezydenckie i pokazać, że one bardzo istotnie wpływały, choć już nie tak znacząco jak te z 2000 roku, na system partyjny. Po kolejnych wyborach prezydenckich mieliśmy kolejne nowe partie, był chociażby Ruch Kukiza, najnowszym dzieckiem wyborów prezydenckich jest Polska 2050, czyli Ruch Hołowni.

Obstawia pan, że wybory wygra Rafał Trzaskowski, jeżeli wystartuje lub inny kandydat Koalicji Obywatelskiej?

To jest dzisiaj najbardziej prawdopodobny scenariusz, ponieważ Trzaskowski ma koszulkę lidera sondaży już od mniej więcej dwóch lat. Już w 2020 roku omal nie wygrał, gdyby pojechał do końskich na debatę z Dudą, to kto wie, czy nie przeważyłby szali zwycięstwa na swoją stronę. Ale z politycznym liderem jest trochę jak z liderem w wyścigu kolarskim - tam też często mamy kolarza, który oderwał się od reszty peletonu, ma żółtą koszulkę, prowadzi, prowadzi, prowadzi, meta coraz bliżej, ale na ostatnim okrążeniu ku naszemu zaskoczeniu opada z sił i nagle zaczyna go peleton doganiać. Pytanie, czy w przypadku Trzaskowskiego tak się nie wydarzy. Możemy być świadkami nieprzewidywalnych dzisiaj zdarzeń, które mogą mieć miejsce na przykład wiosną przyszłego roku. A co to może być? To może być jakiś skandal w otoczeniu Trzaskowskiego, to może być jego nieprzemyślane zachowanie, to może być pojawienie się kogoś, kto zacznie bardzo zyskiwać na popularności i odbierać Trzaskowskiemu część dotychczasowych wyborców. W moim przekonaniu, Trzaskowski do drugiej tury wejdzie niemal na pewno, natomiast wtedy zaczyna się to kompletnie nieprzewidywalne, czyli przepływy elektoratów pozostałych kandydatów i kandydatek, którzy odpadną w pierwszej turze na rzecz Trzaskowskiego i tego kogoś, kto z nim stanie do walki w drugiej turze. Ważny będzie przebieg debaty, bo zakładam, że jednak nie powtórzy się rok 2020, kiedy nie było debaty bezpośredniej, tylko, że tym razem będziemy mieć co najmniej jedną debatę dwóch kandydatów do prezydentury. To może być dla Trzaskowskiego też Waterloo, może się wydarzyć coś, co go zdruzgoce. Choć na dziś, gdybym miał obstawiać kogokolwiek to obstawiałbym Trzaskowskiego jako człowieka, który latem przyszłego roku wprowadzi się do dużego Pałacu Prezydenckiego.