Łukasz Turski: Zamiast rozpaczać, że doprowadziliśmy do kryzysu klimatycznego, powinniśmy zabrać się do pracy

Zauważył pan, że świat przyspieszył i zmienia się coraz szybciej? Można to zobaczyć gołym okiem?
Trzeba by mieć bardzo dobre okulary. Wszystko zależy od tego, jak się rozumie szybkość rozwoju świata. Wydaje mi się, że żyjemy w czasach, które w jakimś sensie są podobne do czasów po rewolucji Gutenberga. To jest po wynalezieniu druku i po tym, kiedy informacja stała się powszechnie dostępna dla wszystkich tych, którzy umieli czytać. My teraz żyjemy w czasie, kiedy informacja stała się powszechnie dostępna. Tylko że tych ludzi za czasów Gutenberga, którzy potrafili skorzystać z tej dostępności do informacji, było stosunkowo niewiele. Z ich punktu widzenia te zmiany pewnie były równie szybkie i równie głębokie. Mnie nie martwi ani nie przeraża szybkość tych zmian.

A co pana przeraża?
Przeraża mnie bardziej kompletny brak refleksji większości społeczeństw, a przede wszystkim szeroko rozumianych elit, przede wszystkim polityków, nad konsekwencjami tych zmian.

Wydaje mi się, że dziś mamy do czynienia ze spektakularnymi wydarzeniami, jakich wcześniej nie było. W XVI wieku nie było mowy o całej tej klimatycznej zawierusze, jaką mamy teraz, że trzeba chronić planetę...
Ostrożnie, ostrożnie! Tak mogłoby się wydawać, ale trzeba pamiętać, że jedną z konsekwencji gutenbergowskich zmian była Reformacja, a następnie to, że Europa na dziesiątki lat pogrążyła się w chaosie wojen. Te wojny zniszczyły gospodarkę Europy. Ludzie umierali z głodu. Minęło niecałe 400 lat i mieliśmy gigantyczną katastrofę ekologiczną wywołaną przez wybuch wulkanu Tambora, która zbiegła się z klęską Napoleona pod Waterloo. Następny rok był tym, kiedy Europa i Stany Zjednoczone, a właściwie cały świat pogrążył się w okresie dotkliwego głodu. Klęski klimatyczne i naturalne katastrofy towarzyszyły nam cały czas.

Tylko że dzisiaj wiodącym tematem przestała być polityka, przestała nim być gospodarka. Świat nie interesuje się rozbrojeniem czy globalizacją, tylko tym, czy będzie równowaga klimatyczna w 2050 roku.
Jedynym właściwie powodem, dla którego mamy problemy związane z klimatycznymi zmianami, jest kompletna nieodpowiedzialność tych właśnie wymienionych przeze mnie „elit”, czyli głównie polityków. To oni doprowadzili do tego, że mamy zagrożenia klimatyczne. Nie mamy wpływu na to, co się dzieje na Słońcu. Nie mamy wpływu na zmiany klimatu wywołane przez zmiany orbity, po której porusza się kula ziemska dookoła Słońca. Nie mamy wpływu na wybuchy wulkanów itp. Ale sami dostatecznie nabroiliśmy w naszej atmosferze i to, jak jest w tej chwili, jest w zasadzie konsekwencją działań tych, którzy rządzą, popełniali i popełniają skandaliczne błędy. Weźmy przykład Polski. Politycy uparli się, żeby nie przeprowadzać reform gospodarczych z przyczyn, których nie sposób zrozumieć. Opierają się na tym, że podstawowy element wywołujący zaburzenia klimatyczne związany z energetyką w Polsce ma być ciągle oparty na…

…węglu.
Na archaicznej gospodarce węglowej. Z drugiej strony na świecie mamy ludzi, którzy w histeryczny niemal sposób od mniej więcej połowy lat 60. XX wieku uparli się, żeby nie rozwijać energetyki jądrowej. Gdybyśmy, jako ludzkość, zaczęli ją wtedy rozwijać, to w tej chwili nie mielibyśmy istotnego problemu z naszym, ludzi, wkładem w emisję gazów cieplarnianych, które są jednym z głównych elementów tego kryzysu klimatycznego. Mnie się wydaje, że kryzys klimatyczny, który jest zjawiskiem fizycznym, wywołany jest wyłącznie przez absurdalne zachowanie się polityków. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdybyśmy wszyscy przesiedli się na samochody elektryczne.

CZYTAJ TAKŻE: Przerażające prognozy zmian klimatycznych - czarne scenariusze dla Polski i świata

Miało ich być milion do 2025 roku, zgodnie z zapowiedziami premiera Mateusza Morawieckiego.
Ale to się nie może wydarzyć! W Polsce mamy chyba około 15 milionów samochodów osobowych, za które płaci się ubezpieczenie. Gdybyśmy chcieli wszystkie te samochody zrobić elektrycznymi, musielibyśmy zwiększyć produkcję energii elektrycznej o 40 procent. To jest bardzo prosty rachunek, szkolna arytmetyka, nic specjalnego nie trzeba wiedzieć, by móc dokonać takiego obliczenia. Mówiłem o tym na wykładzie podczas zjazdu fizyków polskich we Wrocławiu; zresztą wykład można odnaleźć w internecie. I teraz - jeżeli tę energię elektryczną będziemy produkować z węgla, to monstrualnie zwiększymy emisję gazów cieplarnianych w Polsce. Tak więc się nie da. Żeby w ogóle zwiększyć produkcję energii elektrycznej w ciągu kilku lat o te, mówiąc z grubsza, 40 procent, to wymaga gigantycznego przebudowania całej gospodarki kraju. Na przykład wymaga kompletnej rewolucji w budowie sieci energetycznej. W dostarczaniu prądu elektrycznego.

Taką nadzieją mogłyby być OZE, czyli odnawialne źródła energii. Unia Europejska mocno stawia na to nacisk.
Ale OZE, mimo najszczerszych wysiłków naszych sąsiadów za Odrą przez ostatnie lata, ciągle produkuje tylko ułamek tej energii, a poza tym ta energia jest niestabilna. Proszę zwrócić uwagę, że teraz my wszyscy musimy mieć stały, permanentny dostęp do źródeł energii elektrycznej. I ten dostęp musi być stabilny. Nie może być tak, jak w niedawnych czasach, które ja jeszcze pamiętam, a pani już nie pamięta, bo jest za młoda, i zapewne czytelnicy „Polski” również ich nie pamiętają. To przed 1989 rokiem mieliśmy w Polsce okresy dwudziestego stopnia zasilania i były takie obszary kraju, gdzie prąd elektryczny raz był, a raz nie był dostępny. Włączano go i wyłączano. Dzisiejsza Polska i cały świat nie mogą już tak funkcjonować. Tego rodzaju kryzys energetyczny oznaczałby Armagedon.

Aż strach sobie wyobrażać.
Oto przykład: mamy typową polską rodzinę korzystającą z beneficjum 500+. Czyli dwoje rodziców i dwoje dzieci w wieku szkolnym. Te cztery osoby mają co najmniej cztery telefony komórkowe - smartfony. Otóż taki smartfon działa dobrze tylko dlatego, że nie jest tylko telefonem. My akurat wykorzystujemy go teraz do rozmowy, ale wykorzystanie tego telefonu w większości polega na tym, że działa on w sieci światowego internetu. W związku z tym jego użyteczność zależy od tego, jak działa sieć światowa. A ona musi być zasilana energetycznie. Owa chmura Google’a, Amazona, Apple’a czy Dropboxa, w której trzymamy nasze dane, fotografie, książki, muzykę i czort wie co jeszcze - to wszystko oznacza gigantyczne farmy komputerów, które są zasilane energią elektryczną. Można policzyć, ile mniej więcej energii elektrycznej potrzeba na to, żeby utrzymać całą tę światową sieć, by ten nasz smartfon był użyteczny. Ilość energii elektrycznej, którą w ten sposób zużywa nasz telefon (pomijam już to, ile zużywa prądu w ciągu roku, żeby się naładować), wynosi tyle samo, ile zużywa przeciętna lodówka. Zatem typowa polska rodzina w ciągu kilku lat katapultowała się z posiadania jednej lodówki, w której trzymała kotlety schabowe, do pięciu lodówek. Nie widzimy bezpośrednio tego zużycia energii elektrycznej przez telefon, bo jest to ukryte w niewielkim abonamencie, który płacimy za używanie telefonu komórkowego. A on jest dlatego taki niski, że żyjemy w świecie reklam i ktoś płaci za to, reklamując różne rzeczy, które się pojawiają, kiedy oglądamy coś na ekraniku telefonu.

Zatem co będzie z węglem, co w ogóle będzie z Polską? Damy radę spełnić oczekiwania Unii Europejskiej w tym względzie?
Nie chcę mówić brzydko w tym świątecznym okresie, ale przypomniał mi się sławny dowcip z 1968 roku z Czechosłowacji. Na pytanie: „Co będzie, jak Rosjanie wejdą?”, padała odpowiedź: „Mnie to nie obchodzi, ja jestem chory”.

CZYTAJ TAKŻE: Greta Thunberg. Najnowsza ikona młodzieży na całym świecie

(Śmiech).
To olbrzymi problem. Tylko my nie rozmawiamy o poważnych problemach, dlatego że jesteśmy utopieni w dyskusyjnym chaosie na wszystkie możliwe tematy. My naprawdę nie zdajemy sobie sprawy, że problem energii to w tej chwili sprawa podstawowa.

A z drugiej strony patrząc, kwestia ochrony planety dla niektórych stała się niemal religią. I jak w każdej religii są wyznawcy, są i kapłani.
Odmawiam rozmawiania o wyznawcach religii. W czasach oświecenia w Wielkiej Brytanii żył angielski filozof lord Shaftesbury, którego raz pewna dama dworu zapytała: „Milordzie, jak to jest z tą mnogością religii, które mamy w Anglii?”. Odpowiedział: „Wszyscy mądrzy ludzie są jednej religii”. Zaciekawiona dama dworu zapytała: „Jakiej?”. Usłyszała: „Tego mądrzy ludzie nigdy nie mówią”. Ale jeśli już mówimy o kryzysie energetycznym i w jego konsekwencji kryzysie klimatycznym, to trzeba sobie zdawać sprawę, że jest jeszcze druga strona tego medalu - wyżywienie ludzkości.

Drugą stroną medalu nie jest tu przypadkiem to, że producenci z Niemiec, Holandii czy Danii chętnie przymusiliby wszystkich do tego ostrego kursu ekologicznego, żeby na przykład sprzedawać swoje technologie?
O jakich technologiach mowa? Na przykład większość paneli słonecznych produkowana jest Chinach. Moim zdaniem podstawowym błędem było histeryczne reagowanie na rozwój energetyki jądrowej. Gdybyśmy spojrzeli na to, dlaczego to się zaczęło w latach 60. na świecie, to łatwo zauważylibyśmy, co było powodem początku tej historii. I to nie były żadne mityczne katastrofy, bo jedyna, jaka naprawdę nastąpiła, to był Czarnobyl, i to wiele lat potem, i wbrew przekazowi medialnemu, to nie była największa katastrofa w dziejach - zawalenie się tamy na rzece Banqiao w Chinach pochłonęło około 200 tysięcy ofiar ludzkich. Nie mówiąc o grodzeniu rzek po katastrofie tamy w Vajont, by zwłoki tysięcy ofiar nie wpływały do weneckiej laguny. To była czysto polityczna działalność - po części, jak dziś powiedzielibyśmy, trolli radzieckich, żeby opóźnić technologiczną klęskę bloku wschodniego w stosunku do świata Zachodu. A już po Czarnobylu narodziła się prawdziwa psychoza antyjądrowa, wzmożona histerią po tsunami w Fukushimie, i za to będziemy płacić przez następne lata nie wiadomo jaką cenę. Oczywiście, nauka się rozwija i byłoby fenomenalnie, gdyby dokonano jakiegoś istotnego postępu w produkcji energii elektrycznej, ale go nie widać, a świat po przeniesieniu niemal całej swojej pozaprodukcyjnej działalności do sieci stał się więźniem energii elektrycznej. No i nie mamy metody przechowywania tej energii. W tym roku podczas uroczystości wręczenia Nagrody Nobla, kiedy my byliśmy skupieni na wystąpieniu pani Olgi Tokarczuk, to w szczątkowych przekazach telewizyjnych widzowie mogli zobaczyć starszego pana na wózku inwalidzkim, który też odbierał Nobla. To był John Goodenough, 97-letni fizyk i chemik, który jest twórcą baterii, jakie mamy w smartfonach, czy tych, które napędzają nasze nieliczne samochody elektryczne. Od tego, co Goodenough i jego koledzy zrobili dla możliwości przechowywania energii elektrycznej, postęp w tej dziedzinie jest niezwykle powolny. Nie bardzo wiemy, jak znaleźć jakieś zjawiska fizyczne i chemiczne, które by pozwalały na bardziej efektywne magazynowanie energii elektrycznej. Musimy ją przesyłać i stąd problem niestabilnych źródeł, jakimi są baterie fotowoltaiczne, które, niestety, nie działają w nocy. Albo wiatraki, które raz się kręcą, a innym razem się nie kręcą - raz jest za duży wiatr, więc trzeba je wyłączać, a jak jest za mały, to też trzeba wyłączać. To powoduje, że tego rodzaju źródła bardzo źle działają w sieci, a sieć energetyczna, która powstaje dla OZE, musi mieć back-up, czyli wsparcie. To są na ogół wielkie gazowe elektrownie, które nic nie robią, jak jest dobry wiatr, a potem nagle muszą być uruchomione, jak go zabraknie, a prądu potrzeba. To bezsensowny sposób zarządzania. I to jest nasz wielki problem. Ale wrócę do tego, co chciałem powiedzieć.

Do wyżywienia ludzkości?
Tak jest. Z produkcją żywności na świecie mamy podobną sytuację. W latach 60. świat głodował. W 1961 roku Indie były na granicy katastrofy cywilizacyjnej i ogólnoludzkiej z powodu potwornego głodu. To wszystko zostało odwrócone: w Indiach, Meksyku, na Filipinach, wszędzie. Odwrócone przez coś, co się nazywało zieloną rewolucją czy też trzecią rewolucją rolniczą, za którą Norman Borlaug dostał w 1970 roku Nagrodę Nobla. Ów wielki kryzys został rozwiązany przez wysiłek nauki. I co z tym zrobiliśmy? Siedliśmy na laurach. Kiedy po 20 latach udało się zwiększyć produkcję rolniczą w Europie o 300 procent, a na świecie o 200, to przestaliśmy już się tym interesować. I dzisiaj produkcja rolniczej żywności, wytwarzana dzięki zielonej rewolucji, osiągnęła co najmniej stan plateau. Rozwój produkcji żywności spowodował, że ograniczyliśmy trochę emisję gazów szklarniowych. Ale jednocześnie produkujemy nadmierne ilości nawozów sztucznych i innych środków, które wymagają zużycia energii. A w związku z tym, że jest to chemia organiczna oparta na węglu, to wymaga ona zużywania ropy naftowej. To znowu prowadzi do dodatkowej emisji tych gazów. W tej chwili problem polega na tym, że ta zielona rewolucja się zatrzymała. Mówi się, że produkujemy za dużo mięsa, że trzeba ograniczyć jego spożycie. Tylko czym to zastąpić? Słowem, świat niemal stał się syty.

Problem głodu na świecie w zasadzie zniknął.
Tak, poza lokalnymi sytuacjami wywołanymi głównie przez wojny albo nieodpowiedzialnych polityków. Ale liczba kalorii, których używają ludzie, wzrosła. Czyli: dokonaliśmy naukowego wysiłku, rozwiązaliśmy jeden wielki problem cywilizacyjny. Zamiast więc dzisiaj siedzieć i rozpaczać, że doprowadziliśmy do kryzysu klimatycznego, powinniśmy zabrać się do pracy i myśleć o tym, w jaki sposób rozwiązać te problemy. One nie rozwiążą się przez globalne przejście na dietę niskokaloryczną. Wspomniany przeze mnie Norman Borlaugh powiedział kiedyś: „Wszyscy, którzy krytykują to, jak przeprowadziliśmy zieloną rewolucję, siedzą w ciepłych gabinetach, w klimatyzowanych budynkach miast. A ja spędziłem 50 lat na ryżowisku”. Trzeba zrozumieć, że nie możemy patrzeć na to wszystko, co się dzieje w tym bardzo rozwiniętym, sytym, bezpiecznym i bogatym świecie tylko ze swojego punktu widzenia. Mamy odpowiedzialność przed resztą świata i dlatego musimy nadal rozwijać badania naukowe.

CZYTAJ TAKŻE: John Holdren, były doradca Baracka Obamy: "Straciliśmy 30 lat w kwestii zmian klimatu"

W gruncie rzeczy, co uświadamia mi rozmowa z panem, ów postęp i zmiany wcale nie są takie szybkie i nie ma ich tak strasznie dużo.
Nie ma. Ten smartfon, który trzymamy w ręku, to nie jest żaden postęp naukowy. To jest genialne osiągnięcie inżynierii, ale wszystkie odkrycia naukowe, które są w tym telefonie, są znane od lat. Są tam miliony tranzystorów, które znamy od 50 lat, tylko teraz potrafimy je robić malutkie. Szkło, które jest na wierzchu telefonu, było odkryte w latach 30. Postęp mniej więcej jest taki sam. Chodzi o to, żebyśmy umieli dobrze ten postęp wykorzystać. I żebyśmy rozwijali badania naukowe. Znów trzeba, jak Norman Borlough, pójść na „ryżowiska” i naprawdę zabrać się za rozwiązanie naszych problemów energetycznych. To jest coś niesamowitego - John Goodenaugh ma 97 lat i ciągle pracuje nad bateriami. Może zamiast tracić czas na różne kompletnie wyimaginowane tematy, zajęlibyśmy się rozwiązywaniem tych problemów? Jeśli kiedyś zrobiliśmy zieloną rewolucję, to teraz musimy zrobić rewolucję energetyczną.

A tu jeszcze pozostaje pytanie o to, jak we współczesnym świecie ma się znaleźć człowiek, w co ma wierzyć...
Gdybym miał czegoś życzyć na nowy rok, to życzyłbym: uczmy się odróżniania kłamstwa od prawdy. Kiedy powstawał internet, to była piękna szosa, ale jak każda szosa miała po bokach rowy. W tych rowach, wiadomo, płynęło trochę błota. W tej chwili ta szosa zamieniła się w jedną wielką kloakę, którą płynie nieprzytomna ilość wszelkiego możliwego kłamstwa, oszustwa - zarówno w dziedzinie polityki, jak i nauki.

No właśnie! Mnóstwo informacji, mnóstwo narracji. Zgłupieć można. Gdzie człowiek ma szukać oparcia?
Pewnie jako dziecko czytała pani „Legendy warszawskie” Artura Oppmana. Jedną z nich jest legenda o bazyliszku. Kiedy ten potwór znalazł się na Krzywym Kole, to gdzie warszawski lud ruszył po pomoc? Nie szukał pomocy w katedrze. Nie szukał jej na zamku królewskim. Poszedł do wieży, w której mieszkał mędrzec-czarodziej, czyli naukowiec, który prostym trikiem ten problem rozwiązał.

Krótko mówiąc - wierzmy w naukę.
Nauka istnieje. Jedynym problemem jest, jak do niej dotrzeć. Ale jeśli ktoś chce rozpocząć swoją przygodę z prawdziwą nauką, to zapraszam do Centrum Nauki Kopernik.