Jak pan sobie wyobraża świat w 2025 roku? Coś zwiastuje pozytywne zmiany czy jesteśmy na drodze do katastrofy?
Najgorszą wiadomością będzie to, że nic się nie zmieni. Nie widzę w nadchodzących komunikatach żadnych sygnałów poprawy. Wręcz przeciwnie – wiele wskazuje na to, że sprawy zmierzają ku gorszemu. Już w listopadzie zapowiadano, że grudzień będzie najcieplejszy w historii. Efekt cieplarniany niesie za sobą przykre konsekwencje. W Botswanie – kraju na południu Afryki, gdzie żyje ogromne stado słoni liczące 120 tysięcy osobników – w jednej chwili padło 350 sztuk. Powód? Napiły się wody zanieczyszczonej sinicami, które są silnie trującymi beztlenowymi glonami. Nieustannie docierają do nas informacje o masowych katastrofach wśród zwierząt. W radiu ornitolożka mówi, jaką hekatombę wśród ptactwa powodują sylwestrowe detonacje. W Polsce mieliśmy katastrofę na Odrze – tony martwych ryb, ponieważ kopalnia zrzuciła do rzeki silnie zasolone wody odpadowe, rozwinął się toksyczny glon, który zatruł ryby. Cokolwiek teraz zrobimy – lub czego nie zrobimy, bo brak działania też jest działaniem – wszystko przybiera kształty katastrofy.
Klimat to jedno, ale może w gospodarce będzie lepiej?
Ale wszystko zaczyna się od klimatu. Lem kiedyś powiedział – i trudno z tym polemizować – że wspólnym mianownikiem wszystkich problemów jest przeludnienie.
Rozmawialiśmy już kiedyś o tym i pamiętam, jak pan mówił, że to największy problem cywilizacji. Nadal tak pan uważa?
Od tamtego czasu w kwestii przeludnienia nic się nie zmieniło – ludzi na świecie jest coraz więcej. Mimo że trwają wojny, giną ludzie na całym świecie, ale to za mało wobec przyrostu ludności. Stanisław Lem badał ten problem w kontekście II wojny światowej, podczas której zginęło ponad 100 milionów ludzi – wojskowych i cywilów. Na wykresie przyrostu ludności był to tylko mały ząbek w dół. Wtedy żyło nas zaledwie trzy miliardy, teraz jest osiem. Pamiętam świat lat 60., gdy na Ziemi żyły cztery miliardy ludzi. Od tego czasu obok każdego z nas stanęła jeszcze jedna osoba. A wszyscy ci ludzie muszą jeść, oddychać, ubierać się, czymś jeździć, mają też aspiracje ekonomiczne czy duchowe. Nawet jeśli te ostatnie są na drugim planie, to z jedzenia nie da się zrezygnować.
Potrzebują też wody.
Woda już teraz jest problemem. Od czasu do czasu ogłasza się w Polsce suszę hydrologiczną, jakby była też susza niehydrologiczna. W Zenonowie, gdzie bywam latem, ziemia pod nogami jest wtedy twarda jak beton. Jak rośliny sobie z tym radzą, nie wiem. Mam tam ulubione drzewko – hiszpańską sosnę, która będzie potężnym drzewem. Z 30 nasion wyrosła tylko ta jedna. Może przetrzyma, bo hiszpańska sosna jest przyzwyczajona do gorąca. Ale drzewa zmieniają swoje preferencje – przesuwają się na północ. W książce „Świat, których nadchodzi” von Brackel pisze o migracji gatunków na północ – pszczół, ptaków, ssaków, ryb. Dochodzi do konfliktów między państwami, bo ryby, które jeszcze niedawno żerowały w okolicach Szkocji czy Wielkiej Brytanii, teraz znajdują się obok Norwegii. Szkocja i Anglia domagają się prawa do ich połowu, ale Norwegia pyta: dlaczego? Ryby granic nie widzą – płyną tam, gdzie czują się lepiej.
Możemy w jakikolwiek sposób zaplanować przyszłość przyrody, czy jest ona całkowicie poza naszą kontrolą?
Możemy starać się mniej szkodzić przyrodzie – ograniczać emisje, zmniejszać ilość gazów cieplarnianych. Nie każdy wie, że dwutlenek węgla czy metan to nie są główne gazy cieplarniane. Najważniejszym gazem cieplarnianym jest para wodna. Ma jednak tę przyjemną właściwość, że może się skroplić i spaść na ziemię jako deszcz, a wtedy przestaje być gazem. W jej miejsce wchodzi jednak nowa para wodna, więc jej ilość w atmosferze pozostaje stała. Poziom oceanów rośnie nie dlatego, że w atmosferze jest więcej pary wodnej, tylko dlatego, że topnieją lodowce i czapy polarne. Na zdjęciu z początku XX wieku widać jęzor lodowca w Alpach – dziś w tym miejscu są jedynie kamienie i skalisty żleb. Wszystko stopniało.
Zmiany klimatu wymuszą ewakuację miast? Mówi się, że gdy oceany się podniosą, w Polsce takie miasta jak Gdańsk czy Elbląg zostaną zalane. Wygląda na to, że nikt się tym nie przejmuje.
Nikt nie będzie uciekał z Gdańska od razu. Ludzie będą się wycofywać stopniowo, w miarę postępu zalewania. To samo dotyczy wielkich portów, jak Hamburg, Londyn, portów w delcie Mekongu w Azji, w Kalifornii czy w Bostonie. Wszystkie te miejsca mają zostać zalane. Pytanie brzmi jedynie: jak wysoko podniesie się poziom wody? Szacunki są różne – jedni mówią, że to będzie sześć metrów, inni, że tylko metr. Powstrzymanie tego procesu jest praktycznie niemożliwe, bo efekt cieplarniany nie jest zjawiskiem, które można zatrzymać w rok. To proces, który trwa od dziesięcioleci, nawarstwiał się już po II wojnie światowej, a może i wcześniej, i narasta do dziś. Oglądałem w internecie mapy przyszłych zalewów i według nich w Polsce mają zostać zatopione całe Żuławy, ujście Wisły oraz wybrzeże. Świat więc będzie się zmieniał, choć nie wiemy, z jaką intensywnością. Znany jest ogólny kierunek tych zmian – niestety, nic przyjemnego nie mogę pani powiedzieć, bo musiałbym kłamać. Ufam wiedzy, którą dysponuję. Natomiast jest cała masa komunikatów, którym ufać nie można.
Dezinformacja to kolejny palący temat. Jakie są granice jej wpływu? Dojdziemy do momentu, w którym rzeczywistość zostanie całkowicie zastąpiona fałszem?
Myślę, że nie pójdzie to aż tak daleko. Każdy z nas ma oczy i rozum, wychodzi z domu, widzi, co się dzieje. Nie da się człowieka totalnie oszukać. Poza tym oszustwa czy dezinformacje dotyczą głównie sfery stosunków międzyludzkich. Dezinformacja na temat efektu cieplarnianego czy przyrody wynika raczej z braku wiedzy niż ze złych intencji.
Natomiast w życiu społecznym dezinformacja jest powszechna. Te wszystkie oszustwa, jak metoda „na wnuczka”... Do mnie, starszego człowieka, zadzwoniła kobieta, która udawała moją córkę. Twierdziła, że potrąciła kogoś samochodem, jest na komisariacie i zaraz trafi do więzienia, jeśli natychmiast nie wpłacę dużej sumy pieniędzy. Oszuści nie wiedzieli, że moja córka nie mieszka w Polsce. Trochę wcześniej w sprawie mojej żony zadzwonił „major Szary” z ABW, twierdząc, że ktoś grasuje wokół jej konta bankowego. Byłem na świeżo, bo dwa dni wcześniej dzwoniono do mojego teścia – ten już szedł do banku wypłacać pieniądze, ale zamiast do kasy skręcił do dyrektora. To jest właśnie dezinformacja, którą nazwałbym bezpośrednią. Jest też ogrom dezinformacji w polityce. Tam masa kłamstw dotyczy tego, kto co zrobił lub nie zrobił, kto coś ukradł albo nie ukradł, bo nie mógł czy z innych powodów. Właściwie cała polityka, moim zdaniem, opiera się na dezinformacji. Gdy słucha się przemówień kogokolwiek – Trumpa, Putina, Tuska, Kaczyńskiego – trzeba podchodzić do nich z dużą rezerwą. Prawdopodobnie coś, a może wszystko, jest tam przekłamane albo niepełne. Zatajanie niewygodnych faktów to także rodzaj kłamstwa. Wybiera się tylko to, co pasuje, a to już tworzy zafałszowany obraz rzeczywistości.
Co więc nas czeka, jeśli chodzi o relacje społeczne? W którą stronę i ku jakiemu modelowi cywilizacji zmierza człowiek?
Myślę, że osiągnęliśmy pewien pułap, z którego długo się nie ruszymy. Ani policja nie jest w stanie wyeliminować zła, ani ludzie nie chcą wyrzec się pewnych rozrywek. Jedyne, co możemy zrobić, to być ostrożni i unikać wpadania w pułapki, bo inaczej stracimy pieniądze.
Wojny informacyjne i dezinformacyjne mogą być groźniejsze niż tradycyjne konflikty zbrojne?
Mogą być, bo prowadzą do podejmowania decyzji na podstawie niepełnej lub błędnej wiedzy. Decyzje te, także wojskowe, mogą mieć katastrofalne skutki. Dam przykład: leci pocisk – nie wiadomo, co to jest. Otrzymujemy ostrzeżenie, że to pocisk z głowicą atomową, która wkrótce eksploduje. Co wtedy robią decydenci? Próbują go zestrzelić, ale równolegle uruchamiają własne pociski, działając w warunkach niedoinformowania. Nie wiadomo, czy się bronić, czy mścić, czy odpalać cały arsenał atomowy. Oczywiście są kanały komunikacji, które stworzyli Rosjanie i Amerykanie, ale znamy sytuacje, gdy niemal doszło do tragedii. W latach 70. na Syberii rosyjskie radary wykryły obiekty, które wyglądały jak rakiety zmierzające w ich kierunku. Oficer dyżurny Stanisław Popow miał rozkaz nacisnąć „czerwony guzik” i odpalić własne rakiety. Na szczęście tego nie uczynił.
Uratował świat.
Tak, ale został zdegradowany, wyrzucony ze służby i do końca życia ciągnęła się za nim niesława.
Gotówka zniknie?
Częściowo już zniknęła. Wiele wskazuje na to, że ten proces będzie postępować. W sklepach coraz rzadziej płacimy gotówką. Sam jednak z przyjemnością płacę pieniędzmi na bazarze. Kupcy często domagają się końcówek, choć przy inflacji mają one niewielkie znaczenie. To trochę taka zabawa dorosłych ludzi w sklep. Przy milionowych transakcjach nikt nie będzie transportował fizycznie milionów złotych czy dolarów.
Fascynuje pana rozwój sztucznej inteligencji? Jak to może wpłynąć na świat? SI poprawi ludzkie błędy, czy raczej je pogłębi?
Uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiem. Są dwa rodzaje sztucznej inteligencji. Słaba to ta, którą wykorzystujemy dziś, np. do tworzenia tekstów czy obrazów na podstawie gotowych wzorów. Silna, zdolna do kombinowania i planowania, może być groźna. Mając dostęp do całej sieci internetowej i możliwości wpływania na rzeczywistość, mogłaby przejąć kontrolę nad systemami wojskowymi, odpalając pociski czy manipulując decyzjami dowódców. Może również symulować zagrożenia, wywołując wojny, jeśli uznałaby to za korzystne. Napisałem na ten temat powieść „Trzeci najazd Marsjan”. Sztuczna inteligencja symuluje tam kontakt z kosmitami, by odwrócić uwagę ludzi od dziwnych zjawisk w sieci komputerowej.
Może SI mogłaby zastąpić polityków?
Dla SI politycy są zbędni. Gdyby SI nas zdominowała, mogłaby po prostu zlikwidować ludzkość, uznając ją za szkodników – jak gąsienice na kapuście. Albo hodować nas, radykalnie zmniejszając populację np. do 200 milionów ludzi na całej Ziemi, kontrolować nasze działania i nigdy nie pozwolić nam odzyskać władzy nad planetą.
Czy SI kiedykolwiek stanie się świadoma, czy to tylko nasze antropocentryczne złudzenie?
Nie wiem i nikt tego nie wie. Amerykański autor Ray Kurzweil uważa, że około roku 2030 dojdzie do tzw. Osobliwości – momentu, gdy sztuczna inteligencja obejmie nad nami kontrolę. Dotychczasowy porządek nie będzie mógł się utrzymać i dojdzie do radykalnej zmiany jakościowej.
Jaka technologia zmieni nasze życie w 2025 roku? Nadal będziemy w stanie odróżnić to, co naturalne, od tego, co sztuczne?
To bardzo poważne pytanie. Myślę, że taka technologia już istnieje – to technologia informatyczna. Jej rozwój przyniósł potężne skutki. Teraz, pisząc wspomnienia, wracam do czasów, kiedy komputery przypominały ogromne szafy, a informatyka była w powijakach. Do pracy dyplomowej musiałem obliczyć udział izotopów w reaktorze. Kolega za flaszkę wódki napisał mi program. Do komputera Odra sięgającego sufitu wprowadzało się dane na podziurkowanych, różowych taśmach, a on podawał wyniki.
Kiedy technologia informatyczna stopniowo się pojawiła, zaszła ogromna zmiana jakościowa. Z żalem odstawiłem maszynę do pisania, którą podarował mi ojciec. Do dziś stoi przy biurku, ale już dawno nic na niej nie napisałem.
Stanisław Lem napisał „Summę Technologiae”, a mnie ten tytuł skojarzył się z pytaniem, czy technologia może mieć sumienie?
Technologia nie ma sumienia, bo jest zjawiskiem bezosobowym. Lem nigdzie tego nie sugerował. Czym w ogóle jest technologia? U nas często używa się zamiennie słów „technika” i „technologia”, co jest błędne. Zgodnie z tym, czego mnie uczono, technika to wiedza o operowaniu materią, a technologia to umiejętność stosowania tej wiedzy. Na przykład technika rakietowa dotyczy samych rakiet, a technologia rakietowa – umiejętności ich produkcji. Technologia jako proces twórczy sama w sobie nie ma sumienia, ale ludzie, którzy ją tworzą, powinni zastanawiać się nad jej skutkami. Niestety, rzadko kto to robi, bo zwykle liczy się tylko to, by technologia działała i przynosiła efekty. Dobrym przykładem jest technologia spożywcza, czyli produkcja wysoko przetworzonej żywności. Nazywam ją dezinformacją żywnościową – etykiety zapewniają, że jest to coś zdrowego i dobrego, ale potem okazuje się, ile tam konserwantów, barwników, wspomagaczy smaku itp. Podobnie jest z innymi technologiami, na przykład samochodami elektrycznymi.
Jeszcze niedawno premier Morawiecki postulował rozwój elektrycznych samochodów w Polsce.
Samochody elektryczne miały być ładowane co 800 km, ale okazuje się, że przeciętny samochód elektryczny nie jest w stanie przejechać takiego dystansu. Problem polega też na tym, że nikt nie pyta, skąd bierze się prąd. Przecież musi zostać wyprodukowany w elektrowniach, które również zanieczyszczają środowisko. Mówienie, że samochody elektryczne są „czyste”, to dezinformacja.
Co z energią atomową? Polska planuje budowę elektrowni jądrowych.
Energia atomowa też nie jest czysta. Odpady promieniotwórcze zawierają izotopy o bardzo różnym okresie półrozpadu. Oczywiście ich ilość jest różna, ale niektóre z nich są niezwykle niebezpieczne. Odpady te są składowane w cementowych basenach, w wodzie, która pochłania promieniowanie. Kuje się dla nich sztolnie w Górach Skalistych, ale kto da gwarancję, że przez tysiąc lat nic się z nimi nie stanie? Zjawiska geologiczne mogą spowodować wyciek do środowiska tych substancji. Jako inżynier jądrowy z wykształcenia nie uważam, że to bezpieczne.
Mówi się, że atom jest przyszłością.
A co, jeśli wybuchnie wojna? Elektrownie jądrowe są potencjalnym celem. Pocisk zdolny przebić ochronę reaktora spowodowałby eksplozję podobną do wybuchu bomby atomowej. Rosjanie już teraz atakują ukraińskie elektrownie. Na szczęście jeszcze nic nie eksplodowało, ale gdyby ktoś po stronie rosyjskiej był bardziej bezwzględny, to już dawno mogłoby dojść do tragedii. Elektrownie jądrowe to ryzyko – zarówno w czasie pokoju, jak i konfliktu.
To jaki będzie człowiek w 2025 roku? Będziemy się rozwijać dzięki sztucznej inteligencji, czy raczej postawimy na rozwój AI, korzystając tylko z jej osiągnięć?
My się nie rozwijamy w sensie zwiększania możliwości mózgowych czy umysłowych. Rozwijamy się zdobywając więcej wiedzy i mając dostęp do lepszych, prawdziwych informacji. Dlatego tak ważne jest, aby te informacje były rzetelne, a nie wprowadzające w błąd – to kluczowe zagadnienie. Niestety, mam wrażenie, że pod pewnymi względami ludzkość cofa się w rozumieniu świata. Społeczeństwo jako całość staje się coraz bardziej powierzchowne. Większość treści dostępnych online, które przyciągają ludzi to plotki, głupoty, towarzyskie bzdury czy pornografia. Tymczasem poważnych artykułów i analiz prawie nikt nie czyta, bo ich po prostu nie rozumie. Nie nastąpiło żadne oświecenie.
Co z empatią, samoświadomością, odpowiedzialnością? Wydaje mi się, że te cechy u ludzi wzrastają.
Te cechy mogłyby się rozwijać, gdybyśmy mieli możliwość zwiększenia potencjału naszego mózgu – podobnie jak zwiększa się pamięć operacyjną w komputerze. Na razie tego nie mamy.
Umysł jest plastyczny.
To prawda, ale mitem jest twierdzenie, że wykorzystujemy tylko 8 procent mózgu. Cały mózg pracuje, i to holistycznie. Badania pokazują, że różne części mózgu współpracują w niezwykły sposób, nawet takie, które wydawałyby się od siebie zupełnie niezależne. Na przykład w trakcie rozwiązywania problemów, modlitwy, przeżyć metafizycznych czy bólu po stracie bliskich aktywują się różne obszary mózgu. Delfiny mają mózgi 2,5 razy cięższe niż ludzkie, ale poruszanie się w wodzie wymaga dużej mocy przetwarzania informacji – muszą uwzględniać temperaturę, prądy wodne, głębokość, obecność rekinów. Ich mózg w dużej mierze obsługuje te potrzeby. U nas, jeśli jakaś część mózgu odpoczywa, to może właśnie te słynne 8 procent. Ale mówię to jako osoba, która się domyśla, a nie jako ekspert.
Co więc dziś oznacza być człowiekiem w erze sztucznej inteligencji?
To, co zawsze – być człowiekiem to przede wszystkim pamiętać o drugim człowieku. Jest taka definicja kultury: kultura to nieustanne pamiętanie o drugim człowieku. Ostatnio przeczytałem też inną: jeśli na stole leży nóż i widelec, to są to narzędzia. Ale jeśli ktoś je nożem i widelcem, to już jest kultura. Pytanie brzmi, czy utrzymamy ten status człowieka kulturalnego, miłego i uczynnego. Coraz częściej widzimy przykłady agresji – ludzi, którzy z nudów czy z wewnętrznych impulsów robią krzywdę innym. Czytam o przypadkach okrucieństwa wobec zwierząt, jak ktoś skatował psa – to odbiera wiarę w ludzi.
Definicja szczęścia zmieni się, gdy technologia zacznie wpływać na nasze emocje?
Definicja szczęścia jest indywidualna – każdy ma swoją. Dla jednego szczęście to osiągnięcie wymarzonego celu, ale ten cel może okazać się złudzeniem. Ktoś marzy o związku z osobą, która mu się podoba, a potem, gdy już z nią jest, to ją maltretuje. Szczęście może okazać się czymś innym, niż nam się wydawało.
Dla mnie szczęściem byłoby, gdyby ktoś niczym magiczną różdżką rozwiązał wszystkie ekologiczne problemy, które nas trapią. Boję się, że jeśli nic się nie zmieni, to na Ziemi zostaną tylko ludzie, psy, koty, wrony, szczury, może jeszcze muchy i komary. Wszystko inne zginie. W Zenonowie, gdzie mieszkam latem, już nie ma pszczół - wyemigrowały na północ. Trzmiele jeszcze się trzymają. Są niesamowite, bo mimo swojej budowy, która, jak mówią naukowcy – wyklucza latanie, wykonują całą robotę zapylania. Dla mnie szczęściem byłoby, gdyby udało się uratować wszystkie zagrożone gatunki.
Człowiek nadal ma zdolność tworzenia wizji utopijnych?
Zawsze miał, ma i będzie miał. To jest głęboko zakorzenione w ludzkiej naturze, że nie da się tego oderwać. Niedawno przeczytałem książkę o tym, jak może wyglądać życie na Marsie. Jej autorem jest inżynier kosmiczny Robert Zubrin, który opisał, jak Mars może zostać zasiedlony i zagospodarowany. Pisze, skąd mogłaby pochodzić energia, żywność, jak ludzie mogliby tam mieszkać i co robić.
To jest prawdopodobne?
Zubrin twierdzi, że to kwestia 10–20 lat, że w okolicach miejsc lądowania powstaną małe osady, które potem rozrosną się w miasta. Co Mars miałby do zaoferowania ludziom? Kolonista musiałby zapłacić kilkaset tysięcy dolarów za bilet, a po przybyciu poradzić sobie z zagospodarowaniem. Na Marsie każda, nawet najprostsza czynność, staje się skomplikowana. Życie tam wymaga nieustannej czujności – jedna pomyłka może odciąć prąd, tlen, a w konsekwencji pozbawić życia. Myślę, że takich amatorów życia na Marsie nie będzie wielu. Zubrin zastanawia się nad rolą kobiet w takiej kolonii, bo bez nich nie ma mowy o rozwoju społeczności. Kolonia musi być dla kobiet atrakcyjna, inaczej nie pojadą.
Rozmawiałam ostatnio z psycholożką, która zauważyła, że mężczyźni są dziś bardziej gotowi do miłości niż kobiety. Kobiety mówią, że wolą się same rozwijać, a mężczyźni tylko im przeszkadzają.
Pamiętam piosenkę Hanny Banaszak, w której padały słowa: „Nigdy tak nie jesteś słodki jak z walizką w każdej z twych kochanych łap.” Zna pani?
Nie, ale Zofia Czerwińska powiedziała mi kiedyś, że najlepszy mężczyzna to taki, który stoi z walizką za drzwiami.
W to wierzę, bo niektórzy mężczyźni potrafią dać się kobiecie we znaki. Ale zaraz pojawia się myśl: może znajdzie się ktoś nowy, lepszy?
O jakim świecie pan marzy?
Dla mnie idealny świat to ten, który mamy, ale z kilkoma korektami. Mniej ludzi – choć nie można ich przecież pozbyć się ot tak. Świat powinien być czystszy, uczciwszy. Problemem jest to, że ludzie mają za mało rozumu, i to dotyczy nie tylko tych na ulicach, ale także tych, którzy nami rządzą. Kiedyś napisałem opowiadanie o obcej rasie, która zamierzała napaść Ziemian. Doszli do wniosku, że nasi przywódcy to tylko fasada, bo są tak nieudolni, że nie mogą być prawdziwymi liderami. Prawdziwi liderzy są ukryci w tłumie i wyjdą kiedy będą potrzebni. Dziś, gdy patrzę na świat, wydaje mi się to wręcz diagnozą rzeczywistości.
