III wojna światowa już się rozpoczęła – twierdzi generał Załużny, były dowódca sił zbrojnych Ukrainy. Zgadza się Pan z tą oceną?
Jestem przeciwnikiem używania clickbaitowych określeń. Wydaje mi się, że w publicznej debacie zbyt często nadużywamy słowa wojna, przypisując je niemal każdemu konfliktowi – od wojen handlowych po tzw. wojnę polsko-polską. Wojna to specyficzny stan w relacjach międzynarodowych, który ma precyzyjną definicję prawną. Jest zdefiniowany w konstytucji i związany z określonymi działaniami państwa. Kiedy słyszę, że trwa trzecia wojna światowa albo że mamy do czynienia z wojną systemową, mam wrażenie, że zmierzamy w niewłaściwym kierunku. Takie narracje nie służą sprawie.
Co jest tą sprawą?
Najważniejsze, by społeczeństwo rozumiało, w jakiej sytuacji się znajdujemy i dlaczego państwo podejmuje określone decyzje. Tukidydes twierdził, że państwa wchodzą w wojnę z trzech powodów: honoru, strachu lub korzyści. Zauważmy, że aż dwa z tych powodów są emocjonalne. Może właśnie dlatego wojna zawsze jest w pewnym stopniu irracjonalna, naznaczona emocjami. Jeśli chodzi o generała Załużnego, którego znam, cenię i bardzo lubię – mieliśmy okazję spędzić razem sporo czasu zarówno przed wojną, jak i w jej trakcie – warto zwrócić uwagę na kontekst jego słów. Dziś generał Załużny pełni funkcję ambasadora w Wielkiej Brytanii i realizuje określone cele komunikacyjne państwa ukraińskiego. Jego narracja o trzeciej wojnie światowej jest w pewnym sensie zrozumiała – szuka wszystkich możliwych sposobów, aby zdobyć wsparcie dla swojego kraju. Jednak sama deklaracja, że „już jesteśmy w stanie wojny”, niczego nie zmienia. Nie słyszałem, aby polski prezydent podjął decyzję w tej sprawie, ani by Sejm ogłosił taki stan. Wojna to nie tylko słowo – to formalny stan prawny i decyzje, które za nim stoją.
Na Ukrainie trwa pełnoskalowa wojna, w której udział bierze Korea Północna, a Rosja używa irańskich dronów. To nie jest globalny konflikt?
Wiem, że tego rodzaju sformułowania często pojawiają się w wypowiedziach komentatorów, youtuberów czy różnychanalityków. Żyjemy w erze przebodźcowania i ostatecznie przestajemy rozumieć, o co naprawdę chodzi. Na pewno mamy do czynienia z kryzysem bezpieczeństwa – i to we wszystkich obszarach: demograficznym, kulturowym, finansowym, militarnym. Wynika on z załamania światowego ładu, który przez ostatnie dekady zapewniał względną stabilność. Cofnijmy się w czasie: w 1991 roku zostałem podporucznikiem i ostatnie 36 lat – całe moje życie zawodowe – to czas, kiedy Polska przeżywała wielki skok rozwojowy. Jednocześnie, 24 lutego 1991 roku miała miejsce ostatnia pełnoskalowa wojna pomiędzy państwami, czyli wojna w Zatoce Perskiej. W ciągu kolejnych lat instrumenty militarne były oczywiście używane – mieliśmy konflikty na Bałkanach, w Czeczenii, na Bliskim Wschodzie, w Gruzji w 2008 roku, na Krymie, w Syrii. Jednak większość tych działań nie spełniała parametrów wojny w rozumieniu prawa międzynarodowego. Dla mnie, jako oficera, który dowodził brygadową grupą bojową w Afganistanie, różnica jest jasna: Polska nigdy nie była w stanie wojny z Afganistanem ani z talibami. Mimo to, dla żołnierza jadącego rosomakiem na patrol, trudno było zrozumieć, że to, co przeżywa, to „operacja reagowania kryzysowego”, a nie wojna, to zawsze relatywne. W ciągu tych 35 lat byliśmy świadkami rozpadu Związku Radzieckiego, amerykańskiej dominacji, globalizacji, a także wejścia Chin do światowej gospodarki. Zachód skupiał się na walce z terroryzmem, a to pozwoliło Chinom rozwinąć swoją pozycję. Używamy pojęciowego aparatu z czasów II wojny światowej, choć wojny dzisiaj wyglądają zupełnie inaczej. Rosjanie doskonale to rozumieją i wykorzystują.
Ale wojna nigdy nie była tak blisko nas, jak teraz. Społeczeństwo ma świadomość skali zagrożeń? Jak ocenia Pan gotowość Polski w przypadku eskalacji konfliktu z Rosją?
Faktycznie, w ciągu ostatnich 35 lat Polska zrobiła ogromny postęp. Z profesorem Marcinem Piątkowskim często o tym dyskutujemy – polecam jego książkę „Złoty wiek”, która pokazuje skalę naszych osiągnięć. To, że dzisiaj inwestujemy 4 procent PKB w bezpieczeństwo, nie wzięło się znikąd. Przez dekady rozwijaliśmy się we wszystkich obszarach. To był czas prosperity i względnego bezpieczeństwa: na wschodzie nie było zagrożenia, a na zachodzie mieliśmy jasny kierunek – Unię Europejską i NATO. Nasze zaangażowanie w operacje reagowania kryzysowego, jak Irak czy Afganistan, było dobrze przeprowadzone. Dziś wojna zapukała do naszych drzwi, więc musimy odrobić lekcję, której wcześniej nie odrobiliśmy – określić, jaką mamy strategię, jak chcemy działać i dlaczego nasze wcześniejsze ostrzeżenia, na przykład w sprawie Nord Stream 1 i 2, nie były słyszalne. Dziś wydajemy 4 procent PKB na obronność, chcemy mieć armię liczącą 300 tysięcy żołnierzy i nasz głos w Europie. To budzi napięcia w relacjach z dużymi państwami, które są silnikami napędowymi Unii Europejskiej. Obserwując wojnę na Ukrainie, mam wrażenie, że często zachowujemy się jak dzieci, które zakrywają oczy, wierząc, że jeśli czegoś nie widzą, to problem nie istnieje. Kiedy prezydent Stanów Zjednoczonych podczas kampanii powiedział, że zamierza zakończyć tę wojnę, byłem akurat w Kijowie. Rozmawiałem z Ukraińcami i zaskoczył mnie ich pragmatyzm. Są zmęczeni wojną i przyjmują sytuację taką, jaka jest, z całym ryzykiem i kosztami, które będą musieli ponieść. Pytanie tylko, czy Europa jest na to gotowa.
Trump powiedział nawet, że zakończy tę wojnę bardzo szybko.
Tak, w 24 godziny. Myślę, że należy to traktować umownie, choć historia widziała już różne rzeczy. Dla Amerykanów wojna jest kosztowna i – może to zabrzmi źle – również zbędna. Potrzebują pieniędzy na infrastrukturę, służbę zdrowia, poprawę edukacji, walkę z narkomanią czy nielegalną imigracją oraz rozbudowę floty na Pacyfiku. To ich priorytet. Trudno amerykańskim obywatelom zrozumieć, dlaczego muszą przekazywać pieniądze na Ukrainę, skoro Europa nie należy do najbiedniejszych regionów świata. Trump zapowiedział zakończenie wojny w ramach swojej kampanii, która w USA ma charakter wewnętrznej agendy politycznej. Natomiast to, jak rozegra to po wejściu do Gabinetu Owalnego, dopiero się okaże. Jeśli dojdzie do zawieszenia broni, rozejmu czy zamrożenia konfliktu – bez względu na to, jak to nazwiemy – prawdopodobnie skończy się to utratą terytoriów przez Ukrainę. Trzeba spojrzeć na tę sytuację bez emocji. Obecnie nie widzę możliwości, aby Rosjanie oddali okupowane tereny, bo Putin pod żadnym naciskiem ani argumentem nie usiądzie do stołu negocjacyjnego.
A co to oznacza dla Ukrainy?
To pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć w Europie, ale również w Polsce. Kolejna kwestia to sposób, w jaki zostaną zapewnione gwarancje bezpieczeństwa. Ukraina to państwo, która by funkcjonować potrzebuje powrotu10 milionów obywateli. Brakuje ich z różnych powodów – część zginęła, część wyjechała i nigdy nie wróci, a część została wywieziona. Obecnie około 50 procent ukraińskiego PKB przeznaczane jest na wojnę. Aby kraj mógł wrócić do stanu pokoju, potrzebne są gwarancje bezpieczeństwa, które pozwolą ludziom wrócić do normalnego życia, gospodarki i szkół.
To w ogóle możliwe?
Tak, ale wymaga kosztów i ryzyk. Jeśli jedną z kwestii w rozmowach Trumpa z Putinem i Zełenskim będzie zawieszenie działań bojowych, Ukraina będzie musiała wziąć na siebie większość odpowiedzialności za ochronę swoich granic. Jednocześnie jej obywatele muszą wrócić do pracy i edukacji, by kraj mógł się odbudowywać. W tym procesie główna rolę będą musiały odegrać inne podmioty międzynarodowe. Naiwnym jest zakładanie, że Amerykanie w tym pomogą. Trump wielokrotnie krytykował prezydenta Bidena za zaangażowanie amerykańskiej armii w konflikty za granicą. Wyraźnie zobowiązał się przed Amerykanami, że „chłopcy wrócą do domu”, a jeśli gdziekolwiek mają być wysłane siły zbrojne, to na Pacyfik. Jego narracja jest jasna – Europa jest wystarczająco bogata, by zadbać o siebie sama.
Co to oznacza dla nas?
Jeśli Ukraina zostanie zdestabilizowana lub częściowo odsłonięta u naszych granic, Polska znajdzie się na pierwszej linii. Pojawiają się sugestie, że NATO powinno przejąć większą odpowiedzialność w regionie. Tymczasem to my jesteśmy dziś najsilniejszą armią na wschodniej flance – Niemcy nie są gotowi ani politycznie, ani społecznie, ani militarnie. Francuzi, choć wielokrotnie komunikowali swoje ambicje, mają armię skupioną na operacjach morskich, a nie lądowych. Brytyjczycy zmagają się z własnymi problemami i są daleko.
Co możemy w tej sytuacji zrobić?
Musimy sami mieć pomysł na to, jak działać, zamiast czekać, aż decyzję podejmie Bruksela czy Waszyngton. To pytanie, które zostawiam otwarte – czy w Polsce mamy jasną strategię na to, co zrobić z tym wyzwaniem?
Co dzieje się obecnie na froncie, zwłaszcza jeśli chodzi o technologiczną równowagę na polu walki. Eksperci twierdzą, że Ukraina i Rosja mają porównywalną liczbę dronów, ale, aby szala zwycięstwa przechyliła się na czyjąś stronę, potrzebny jest przełom technologiczny. Rosjanie mają większe możliwości pozyskiwania sprzętu dzięki współpracy z Chinami. Co mogłoby być takim przełomem? Jest możliwy?
Rozczaruję panią – w historii konfliktów zbrojnych nigdy nie zdarzyło się, aby jeden system uzbrojenia zdecydował o losach wojny. Kiedy to zrozumiemy, być może spojrzymy na te kwestie z szerszej perspektywy. Drony stały się swego rodzaju panaceum na całe zło, ale to moim zdaniem absolutna nadinterpretacja. Zamiast skupiać się wyłącznie na liczbie dronów, warto spojrzeć szerzej: jakie zasoby – demograficzne, ekonomiczne i technologiczne – mają Rosja i Ukraina? To daje pełniejszy obraz sytuacji. Historia uczy, że jeden system uzbrojenia nigdy nie rozstrzygnął wojny. Hannibal miał słonie bojowe, które były jego tajną bronią, ale przegrał z Rzymem, bo Kartagina nie była w stanie dorównać Rzymowi w efektywności organizacyjnej, strategii i budżetowaniu. Podobnie Napoleon, mimo porównywalnych armat i kawalerii, przegrał z wielkimi koalicjami. Weźmy przykład II wojny światowej: ani niemieckie rakiety V1 i V2, ani legendarne Tygrysy nie zmieniły jej losów. Wojnę wygrała produkcja przemysłowa Stanów Zjednoczonych, dostawy surowców i sprzętu przez Atlantyk, a także zdolność aliantów do niszczenia z powietrzaniemieckich zakładów w Zagłębiu Ruhry. Drony są jednym z elementów współczesnego pola walki, ale ich znaczenie jest ograniczone. Prezydent Zełenski nie prosi o drony. Prosi świat o czołgi, amunicję, systemy dalekiego zasięgu i myśliwce F-16. Dronami nie zdobywa się miast. Ukraina korzysta z nich w dużej mierze dlatego, że to jedyne narzędzie, jakie ma na skalę masową. Rosjanie mają swoje problemy – brakuje im komponentów do rakiet, więc też sięgają po najtańsze dostępne środki. Niedawno byłem w Kijowie, gdzie odwiedziłem elitarną jednostkę dronową. Rozmawiałem z żołnierzami na stanowisku dowodzenia. Widziałem, jak młodzi ludzie, ubrani po cywilnemu obserwowali rosyjskie fortyfikacje w czasie rzeczywistym i planowali operacje, jednocześnie kupując drony i sprzęt na AliExpress. Kiedy zapytałem, dlaczego korzystają z chińskich dronów, odpowiedzieli: „Bo są dostępne”. To pokazuje ich sytuację – robią, co mogą, z dostępnych środków. Owszem, automatyzacja i systemy bezzałogowe to przyszłość, ale będą używane w zupełnie inny sposób w zachodnich siłach zbrojnych niż na Ukrainie. Spójrzmy na działania Izraela: w konflikcie z Hamasem czy Hezbollahem, a także w uderzeniach na terytorium Iraku, Syrii czy Iranu, Izrael wykorzystuje cały wachlarz środków – czołgi, piechotę, samoloty. Drony to jedynie uzupełnienie.
Co decyduje o wygraniu wojny?
Sun Tzu pisał, że aby wygrać wojnę, trzeba atakować strategię wroga, jego sojusze i armię – w tej kolejności. Zamiast skupiać się na pojedynczych technologiach, powinniśmy analizować strategie i sojusze zarówno rosyjskie, jak i ukraińskie. Historia pokazuje, że żadna wojna nie została wygrana jednym systemem uzbrojenia – wyjątkiem jest broń nuklearna, która jest bardziej argumentem politycznym niż środkiem militarnym.
Jeśli wspomniał Pan o broni nuklearnej, to jak Pan widzi eskalację Putina i użycie przez niego międzykontynentalnej rakiety balistycznej, która zniszczyła stosunkowo mało istotny cel w pobliżu Dniepru? To była demonstracja siły, czy – jak niektórzy twierdzą – zwykłe problemy technologiczne, które pokazują słabość rosyjskiego uzbrojenia?
Już na tej wojnie widzieliśmy legendarną rosyjską broń, jak chociażby Kindżały – hipersoniczne rakiety, które okazały się znacznie mniej skuteczne, niż zapowiadano. Miały być niemożliwe do zestrzelenia, ale Ukraińcy zestrzelili około 25 procent wystrzelonych Kindżałów; pozostałe trafiły w cele nie dlatego, że były nie do przechwycenia, ale dlatego, że nie było wystarczającej liczby rakiet do zestrzeliwania.Putin, używając międzykontynentalnej rakiety balistycznej, najprawdopodobniej chciał wysłać strategiczny komunikat, a nie dokonać przełomu militarnego. Przychodzi mi na myśl film „13 dni” z Kevinem Costnerem o kryzysie kubańskim. Jest tam scena, w której sekretarz obrony McNamara tłumaczy admirałowi, że prezydent Kennedy używa języka komunikacji, by wywrzeć presję na Chruszczowie. To właśnie mamy teraz – Putin komunikuje się językiem, który rozumieją strategiczni gracze.
Co oznacza ten jego język?
Putin działa w tzw. oknie możliwości. Wie, że proces przekazywania władzy w Stanach Zjednoczonych jeszcze się nie zakończył, a Trump zapowiedział, że zamierza zakończyć wojnę. Liczy, że do momentu objęcia urzędu przez nową administrację amerykańską będzie mógł wzmocnić swoją pozycję negocjacyjną. To wynika również z sytuacji wewnętrznej Rosji – rekrutacja, gospodarka i finansowanie wystarczą na utrzymanie intensywności działań wojennych prawdopodobnie do połowy 2025 roku, później Rosja zacznie borykać się z poważnymi problemami. Putin chce wykluczyć możliwość, aby jednym z argumentów przy stole negocjacyjnym Zełenskiego były zajęte przez Rosjan tereny, takie jak Kursk. Na tę chwilę Rosjanie odbili około 40 procent utraconych wcześniej terenów, a na front trafiają nawet żołnierze z Korei Północnej. Putin stara się stworzyć sytuację, w której Ukraina nie będzie miała mocnych kart przetargowych w negocjacjach, bo jak można wymienić Kursk na inne terytoria, jeśli nie jest on pod kontrolą Ukrainy?
Dlaczego więc zaatakował mało istotny cel w pobliżu Dniepru?
Moim zdaniem, Putin obawiał się, że Kijów jest zbyt dobrze chroniony systemami obrony przeciwrakietowej i atak na stolicę mógłby nie przynieść oczekiwanego efektu psychologicznego. Dlatego wybrał łatwiejszy cel. Rosjanie jednak, chcąc uniknąć eskalacji na poziomie strategicznym, 30 minut przed startem rakiety wysłali automatyczne powiadomienie do Amerykanów, że rakieta uderzy w cel na Ukrainie. To standardowy mechanizm komunikacji między mocarstwami nuklearnymi, mający zapobiegać nadinterpretacjom i błędom. Pokazuje to, że Rosjanie nie są irracjonalni – działają według przewidywalnych zasad, przynajmniej na poziomie komunikacji strategicznej.
Rosja może użyć broni nuklearnej?
Gdyby mieli to zrobić, już dawno by to zrobili. Przez tysiąc dni konfliktu nie zdecydowali się na taki krok, nawet w sytuacjach, które mogłyby być do tego pretekstem, jak utrata terenów w Chersoniu. Dodatkowo, w mojej ocenie, Rosjanie sami podkopali swoją wiarygodność, ogłaszając nową doktrynę nuklearną. Na pierwszy rzut oka to elektryzująca informacja dla opinii publicznej, ale jeśli spojrzymy głębiej, musimy zadać pytanie: jak można prowadzić wojnę, nie mając wcześniej sprecyzowanej doktryny nuklearnej? To przykład słabości, a nie siły. Nawet teraz Rosjanie w swoich doktrynach jasno określają, że broń nuklearna może być użyta tylko w przypadku bezpośredniego zagrożenia lub próby przejęcia terytoriów uznanych za rosyjskie. Skoro jednak utrata Chersonia czy obecne walki na terenach okupowanych nie doprowadziły do użycia tej broni, wiarygodność rosyjskich gróźb spadła.Obecne działania – takie jak użycie międzykontynentalnej rakiety balistycznej to próba przygotowania stołu negocjacyjnego przez demonstracje siły. Jednak w mojej ocenie, Rosjanie wiedzą, że nie mają wystarczającego potencjału, by eskalować konflikt w sposób, który zmusiłby Zachód do ustępstw.
Generał Załużny ostrzega, że Rosja do 2027 roku będzie zdolna zaatakować kraje NATO. Ten scenariusz jest realny? NATO ma odpowiedź?
Konflikt zawsze jest realny. Przypomnijmy sobie, co mieliśmy w głowach 21 lutego 2022 roku – wielu z nas wydawało się, że rosyjska inwazja na Ukrainę to scenariusz nierealny. Następnego dnia zobaczyliśmy rosyjskie czołgi na terytorium Ukrainy. Popatrzmy jednak na Rosję bardziej analitycznie. W momencie inwazji w 2022 roku Rosjanie przygotowali około 130 tysięcy żołnierzy do operacji, którą sami nazwali specjalną. Dziś, według dostępnych danych, mają straty wynoszące około 300 tysięcy – licząc poległych i rannych. To dwukrotnie więcej niż początkowy stan ich sił. Oczywiście Rosja to kraj wielomilionowy i wciąż ma możliwości rekrutacyjne, ale nie jest to tak proste, jak mogłoby się wydawać. Nie potrafi opanować relatywnie słabej Ukrainy – kraju, którego budżet przed wojną był porównywalny do budżetu województwa mazowieckiego w Polsce. Rosjanie mieli przygotowane rezerwy finansowe – 600 miliardów dolarów – z czego 300 wydali w ciągu pierwszych dwóch lat wojny, a pozostałe 300 jest zamrożone. A już Napoleon mówił, że do prowadzenia wojny potrzeba trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Jeśli Amerykanie zdołają wpłynąć na obniżenie cen ropy – co republikanie sugerowali już wcześniej – Rosja straci źródło finansowania.
Jak to się może Amerykanom udać?
Obniżenie cen ropy wymaga kilku rzeczy. Po pierwsze, inwestycji w wydobycie surowców w Stanach Zjednoczonych, co byłoby dobrze przyjęte przez amerykańską opinię publiczną. Po drugie, współpracy z Arabią Saudyjską – głównym regulatorem cen ropy na świecie. Problemem jest jednak Bliski Wschód, gdzie mamy konflikt w Gazie, działania Hamasu i Hezbollahu oraz napięcia wokół Iranu. Ale zgadzam się, generał Załużny ma pełne podstawy, by ostrzegać przed takim scenariuszem. Jeśli konflikt na Ukrainie zostanie zamrożony i nastąpi - nazywam go złym pokojem, to Rosjanie zyskają czas na odbudowę potencjału militarnego i ekonomicznego. Zły pokój oznaczałby wyznaczenie linii demarkacyjnej; Ukraina potrzebowałaby wielu lat, by ustabilizować sytuację polityczną i ekonomiczną. W tym czasie Rosja mogłaby wykorzystać swoją rozpędzoną gospodarkę do odbudowy potencjału wojskowego, mimo że obecnie zmaga się z poważnymi problemami. Putin, niezależnie od swojego stanu zdrowia, może próbować zmobilizować społeczeństwo, odwołując się do propagandy walki z Zachodem. To może doprowadzić do sytuacji, w której Rosjanie przesuną swoje siły na Białoruś i stworzą bezpośrednie zagrożenie dla granic NATO.
Polska ma być bastionem obrony Zachodu, czy staniemy się polem walki, jakim jest dziś Ukraina?
Decyzja należy do nas. W ostatnich latach nastąpił pewien renesans polskiej myśli strategicznej – pojawili się eksperci, książki, programy na YouTube. To pozytywny trend, ale musimy zrozumieć, że przez większość ostatnich 250lat Polska nie miała możliwości definiowaniawłasnej strategii. Dziś mamy szansę, jakiej nie mieliśmy od wieków. Wydajemy 4 procent PKB na obronność, mamy nowoczesne uzbrojenie – myśliwce F-35, rakiety dalekiego zasięgu, artylerię. Ale to tylko materia. Potrzebujemy wizji i strategii. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, gdzie chcemy być za 2– 5 -10lat. Czy chcemy wiecznie pytać Brukselę o pozwolenie, czy mieć własną strategię, jasno zdefiniowane interesy i sposób ich realizacji? Uważam, że Polska nigdy w swojej historii nie była tak silna jak dziś – ekonomicznie, edukacyjnie, militarnie. Mamy ogromną szansę, ale musimy mieć pomysł na siebie. Musimy zakomunikować światu, że z nami nie ma żartów, a sojusze, choć ważne, nie mogą być jedyną podstawą naszego bezpieczeństwa. Potrzebujemy strategii, by postawić na własną inicjatywę, a nie tylko reagować na wydarzenia.
