Osiedle Zatrasie na Bielanach, które ma zostać wpisane do rejestru zabytków, to na pierwszy rzut oka tylko bloki. Na czym polega jego zabytkowa wartość?
W tej sprawie toczy się postępowanie administracyjne, które zostało zainicjowane jeszcze w 2023 roku w związku z wnioskiem organizacji społecznej. Na chwilę obecną zgromadzono już materiał dowodowy, który w moim przekonaniu odpowiada na pytanie czy osiedle spełnia definicję zabytku. Bez wątpienia jego to dzieło rąk ludzkich, w dodatku starannie zakomponowane w duchu powojennego modernizmu. Pomimo iż jest to zespół stosunkowo młody, stanowi dzieło zamkniętej epoki. Na przestrzeni ostatnich lat urząd konserwatorki prowadził liczne postępowania wpisu do rejestru dotyczące obiektów z lat 60. i 70., w związku z tym jesteśmy już dziś bogatsi o wiedzę na temat tego typu procedur. Zarówno minister kultury, jak i sądy administracyjne konsekwentnie stoją na stanowisku, że obiekty z tego okresu mogą być zabytkami, a tym samym mogą być również wpisywane do rejestru zabytków ze względu na posiadane wartości artystyczne, historyczne bądź naukowe.
Wracając do Zatrasia – może się wydawać, że to osiedle jakich wiele w Warszawie i całej Polsce. Jednak jest to założenie świadomie zakomponowane w duchu powojennej myśli urbanistycznej. Od początku dbano tu o połączenie różnych funkcji – nie tylko mieszkalnej, ale także administracyjnej, handlowej, edukacyjnej, usługowej. Wszystko zostało spięte w spójną koncepcję przestrzenną i architektoniczną. Zróżnicowana forma architektoniczna poszczególnych budynków została starannie wpisana w otoczenie i połączona siecią pieszych ciągów komunikacyjnych. Co więcej, zadbano o szatę roślinną – i tu ciekawostka: przed wojną w tym miejscu znajdowało się inne osiedle, które zostało całkowicie zniszczone w czasie wojny, ale część przedwojennego drzewostanu przetrwała do dziś.
Pod względem architektonicznym Zatrasie to bardzo wartościowa realizacja. Znajdziemy tu ciekawe rozwiązania, takie jak spiralne klatki schodowe umieszczone na zewnątrz budynków, zróżnicowane formy daszków nad wejściami, elementy uzupełniające w postaci krzywoliniowych murków oporowych, rzeźb plenerowych i klombów. Bryły są zróżnicowane i rozrzeźbione w taki sposób, by każdy obiekt miał indywidualny wyraz architektoniczny. Choć później podobne rozwiązania były kopiowane, to Zatrasie należy do pierwszych kompleksowych realizacji tego typu. Wyprzedzało swoją epokę również w planowaniu przestrzeni – już wtedy starannie oddzielono ruch kołowy, by strefa mieszkalna była jak najbardziej komfortowa, atrakcyjna wizualnie i wygodna do życia.
Co jeszcze decyduje o tym, że coś jest zabytkiem, a coś innego nie? Na przykład Hala przy ulicy Suwak 4 została wpisana do rejestru, a decyzję wpisu podtrzymał Minister Kultury, ale kamienica przy ul. Grzybowskiej 46 już nie. To, że znajdowała się ona na terenie getta, nie jest wystarczającym argumentem za wpisem?
Czynników decydujących o uznaniu obiektu za zabytek jest wiele. Jednym z nich, choć nie wprost zapisanym w ustawie, ale istotnym w filozofii ochrony zabytków, jest autentyzm. Chodzi zarówno o autentyzm substancji – czyli to, czy obiekt zachował swoją oryginalną strukturę budowlaną, nie został przebudowany, nie dodano do niego nowych elementów – jak i autentyzm formy, czyli wizualną tożsamość tego, co powstało pierwotnie i co dotrwało do naszych czasów. Kamienica przy ul. Grzybowskiej 46 po pierwsze, nigdy nie została ukończona, więc trudno mówić o jej wartościach artystycznych. Jej stylistyczna czytelność jest właściwie znikoma. Dodatkowo wszelkie naprawy i uzupełnienia dokonywano prowizorycznie, metodą gospodarczą. Już na pierwszy rzut oka widać, że większość otworów okiennych została przekształcona w odpowiedzi na bieżące potrzeby użytkowników. Nie możemy też mówić o wartości naukowej tego obiektu, bo – jak wspomniałem – był wielokrotnie przebudowywany i nigdy nie osiągnął formy pierwotnie zaprojektowanej przez architektów. Co do wartości historycznej – rzeczywiście znajdował się na terenie getta, ale jego obecność tam była bardzo krótka. Granice getta się zmieniały, a ten budynek dość szybko został z niego wyłączony.
Dokonując oceny wartości zabytkowej, zawsze trzeba porównać dany obiekt z innymi podobnymi budynkami z tej samej epoki, o tej samej funkcji lub związanymi z podobnymi wydarzeniami. Na Woli mamy wiele cennych i autentycznych świadectw obecności społeczności żydowskiej oraz dramatycznych wydarzeń II wojny światowej, w tym związanych z gettem warszawskim. Na ich tle kamienica przy Grzybowskiej 46 nie wyróżnia się niczym szczególnym – nie posiadamy dokumentów czy przekazów wskazujących na jakiekolwiek istotne epizody historyczne z nią związane.
Warszawa została zniszczona w 90 procentach podczas wojny, więc zachowanie tej ocalałej substancji miasta, świadczącej o jakichkolwiek śladach historii, powinno być dla konserwatora zabytków celem nadrzędnym. Jak Pan na to odpowie?
Zdecydowanie jest to nasz nadrzędny cel i nieustannie dokonujemy oceny oraz waloryzacji wszelkich przedwojennych reliktów zabudowy. Jednak nie oznacza to, że każdy obiekt powstały przed 1939 rokiem automatycznie zasługuje na status zabytku. Po pierwsze, budynki różnią się między sobą jakością wykonania, koncepcją architektoniczną oraz stopniem zachowania. Istotne jest także to, czy wiążą się z jakimiś konkretnymi wydarzeniami historycznymi. W przypadku kamienicy na Grzybowskiej 46 zasięgnęliśmy opinii Narodowego Instytutu Dziedzictwa, który jednoznacznie stwierdził, że nie posiada ona dostatecznych walorów, by trafić do rejestru zabytków. Warto również podkreślić, że kamienica została wykreślona z ewidencji zabytków już w 2014 roku – to właśnie wtedy dokonano oceny jej wartości historycznej i architektonicznej. Ostatecznie nie bez znaczenia pozostaje fakt, że ulica Grzybowska objęta jest szeroko zakrojonym projektem przebudowy. Oczywiście nie jest to czynnik decydujący dla konserwatora zabytków, gdyby kamienica miała rzeczywiście istotne wartości zabytkowe, jej wpis do rejestru mógłby wpłynąć na konieczność modyfikacji tego projektu. Jednak w tym przypadku, biorąc pod uwagę skalę inwestycji oraz znikome wartości historyczne i artystyczne budynku, interes społeczny przeważył – miasto ma prawo się zmieniać, a jeśli jakiś zabytek ma stanąć na drodze tych zmian jego wartość musi być jednoznaczna i bezsprzeczna, a na pewno nie powinny o tym decydować sentymenty i emocje.
Z drugiej strony słychać zarzuty, że to konserwatorzy zamrażają miasto, bo wpisy do rejestru zabytków blokują rozwój. Jak znaleźć równowagę między ochroną dziedzictwa a rozwojem? Były sytuacje, w których historia musiała ustąpić inwestycjom?
Tak, zdarzają się przypadki, w których musimy przyznać, że nie mamy wystarczających argumentów, aby skutecznie zawalczyć o ochronę danego obiektu. Kamienica przy Grzybowskiej 46 jest tego przykładem – analizowaliśmy ją bardzo skrupulatnie, szukaliśmy punktów zaczepienia, ale ostatecznie uznaliśmy, że jej wartości zabytkowe nie są na tyle istotne, by mogła zostać objęta ochroną. Nie istnieją wytyczne nakazująca konserwatorowi zabytków automatyczne chronienie wszystkich budynków powstałych przed określoną datą. Każdy obiekt oceniany jest indywidualnie – nie tylko pod względem historycznym, ale też pod kątem jego realnych szans na zachowanie z zachowaniem autentyzmu substancji budowlanej. Ten balans między ochroną przeszłości a możliwością rozwoju miasta to wyzwanie, przed którym stoimy na co dzień. Każda decyzja konserwatora musi uwzględniać ochronę dziedzictwa, a także fizyczne i społeczne funkcjonowanie tych obiektów we współczesnym świecie.
Były budynki, które chciał Pan ocalić, ale nie miał Pan na to wpływu? Na ile realna jest władza konserwatora w takich przypadkach?
W ostatnim czasie z ogromnym żalem obserwowaliśmy wszyscy rozbiórkę jednej z najstarszych wolskich kamienic przy ul. Łuckiej 8. Procedury niestety zawiodły pomimo szczerej woli działania. Zawsze istnieje jednak nieusuwalny niestety problem nieprzestrzegania przepisów prawa. Jeśli właściciel obiektu zabytkowego świadomie decyduje się złamać obowiązujące przepisy, popełnia przestępstwo bądź wykroczenie – ale tu kończy się rola konserwatora zabytków i zaczyna się przestrzeń działania organów ścigania. W takiej sytuacji możemy jedynie zgłosić sprawę do nadzoru budowlanego lub na policję. Jeśli na miejscu pojawia się ciężki sprzęt i dochodzi do rozbiórki, właściciel musi liczyć się z konsekwencjami karnymi lub finansowymi, ale dla samego budynku jest już wtedy za późno. Niestety, w ostatnich latach zdarzały się takie przypadki.
Nierzadko słyszy się, że wpis do rejestru zabytków to przekleństwo dla właściciela budynku – i że konserwatorzy na nic nie pozwalają.
To oczywista nieprawda. Staram się organizować spotkania i szkolenia dla właścicieli obiektów zabytkowych, gdzie zawsze podkreślam, że nie istnieje żaden przepis, który zabrania prowadzenia określonych działań modernizacyjnych, wyłączając oczywiście niszczenie zabytku. Obiekty zabytkowe dostosowujemy do współczesnych potrzeb, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju i szukając mądrych kompromisów. Ciężar utrzymania zabytkowego budynku jest często demonizowany i zniekształcany. Właściciel każdej nieruchomości – zarówno współczesnej, jak i zabytkowej – ma obowiązek dbać o jej stan techniczny, monitorować uszkodzenia i przeprowadzać niezbędne naprawy. W związku z tym, czy obiekt znajduje się w rejestrze zabytków, czy nie, zakres obowiązków właściciela jest w dużej mierze podobny. Oczywiście zarządzanie budynkiem zabytkowym wymaga większej wiedzy, znajomości procedur i wiąże się z nieco wyższymi kosztami utrzymania, ale jeśli obiekt jest użytkowany i poddawany bieżącej konserwacji, jego eksploatacja nie musi być bardziej skomplikowana niż w przypadku współczesnego budynku. Mówi się o pewnych niedogodnościach, ale trzeba też pamiętać o korzyściach – zarówno symbolicznych, jak i ekonomicznych. Życie w zabytkowym obiekcie to obcowanie z historią, z pięknem, z dawnym rzemiosłem. Wiele osób świadomie kupuje mieszkania w starych kamienicach i dba o detale, które przenoszą nas w inną epokę. Dodatkowo coraz więcej inwestorów dostrzega potencjał ekonomiczny takich budynków – wykorzystują je do celów turystycznych, budują strategie zarządzania i promocji, rozwijają działalność marketingową wokół ich unikalnego charakteru. Nie można też zapominać o dostępnych formach wsparcia – dotacjach, refundacjach, dofinansowaniach.
Na jaką konkretną pomoc mogą liczyć właściciele zabytków? Pana zdaniem państwo wystarczająco ich wspiera?
Państwo bez wątpienia wspiera właścicieli zabytków – i robi to w coraz większym stopniu. Oczywiście nie ma na świecie kraju, który byłby w stanie w pełni zaspokoić potrzeby wszystkich właścicieli zabytkowych budynków, ale skala wsparcia w Polsce w ostatnich latach wzrosła. Najważniejsze są środki finansowe, ale warto pamiętać, że ochrona konserwatorska to także swego rodzaju symboliczny parasol, który zabezpiecza właścicieli przed różnymi komplikacjami. Współwłasność budynków często bywa źródłem konfliktów, a w takich sytuacjach przepisy dotyczące ochrony zabytków mogą chronić właścicieli przed nieuczciwymi działaniami innych współwłaścicieli. Istnieje również możliwość skorzystania z poradnictwa konserwatorskiego. W razie wątpliwości można zwrócić się do Urzędu Ochrony Zabytków o wydanie tzw. zaleceń konserwatorskich. Jeśli na przykład nadzór budowlany naciska na właściciela, by przeprowadził określone prace, konserwator może ocenić, czy są one rzeczywiście konieczne i w jaki sposób powinny zostać wykonane. Dodatkowo, właściciele zabytków mogą występować o tzw. odstępstwa budowlane. Nie każdy zabytkowy budynek musi spełniać współczesne wymogi prawa budowlanego czy przepisów przeciwpożarowych. W takich przypadkach konserwatorzy szukają rozsądnych kompromisów, aby zachować autentyczność obiektu, a jednocześnie umożliwić jego bezpieczne użytkowanie.
Jaką rolę odgrywają społeczni opiekunowie zabytków? Ich działania faktycznie coś zmieniają?
To temat, który od pewnego czasu budzi ożywioną dyskusję – zarówno wśród konserwatorów, jak opinii publicznej. Poglądy są mocno podzielone, ale z mojego doświadczenia – zarówno jako pracownika Urzędu Ochrony Zabytków, jak i obecnie osoby kierującej taką instytucją – mogę powiedzieć, że społeczni opiekunowie zabytków to jeden z filarów systemu ochrony dziedzictwa. Obok służb konserwatorskich, właścicieli, użytkowników i samorządu, społecznicy są najbliżej zabytków i problemów, które ich dotyczą. Są cennym źródłem informacji, wiedzy i sygnałów alarmowych. Oczywiście zdarzają się sytuacje, w których ich postulaty są formułowane bardzo kategorycznie i nie zawsze uwzględniają obowiązujące przepisy prawa, ale właśnie dlatego tak ważny jest dialog i stały kontakt. Społeczni opiekunowie zabytków często posiadają specjalistyczną wiedzę i pasję do poznawania historii najbliższego otoczenia, dzielnicy, czy regionu. Ich działania można też traktować jako pewien element kontroli – to dodatkowa para oczu, która wymaga od nas, konserwatorów, jeszcze większej staranności i transparentności. Czasem może się to wydawać się uciążliwe, ale w ogólnym rozrachunku uważam to za pozytywny element systemu. Dodatkowo są to ludzie, którzy nigdy nie zawodzą kiedy zwracamy się do nich z prośbą o wsparcie, sprawdzenie pewnych kwestii w terenie czy nawet o opiekę nad konkretnymi obiektami.
W 2025 roku część spraw przejmie Stołeczny Konserwator Zabytków. To oznacza koniec konfliktu, czy przeciwnie – nastąpi chaos decyzyjny?
Konfliktu jako takiego nigdy nie było, niezależnie od układu sił politycznych, ochrona zabytków musi opierać się na ciągłości, konsekwencji i współpracy. Jestem przekonany, że nowa organizacja przysłuży się ochronie zabytków w Warszawie. Biuro Stołecznego Konserwatora Zabytków dysponuje wyspecjalizowaną kadrą z ogromnym doświadczeniem, co powinno przełożyć się na sprawniejsze i szybsze działanie. Czy lepsze? Mam nadzieję, że tak. Rola Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków pozostaje jednak istotna – będziemy kontrolować działania konserwatora samorządowego, wspierać go wiedzą, doświadczeniem i dokumentacją zgromadzoną przez lata. Na chwilę obecną współpraca przebiega bardzo dobrze, mamy stały przepływ informacji, wiele działań podejmujemy wspólnie. Mam nadzieję, że żadne podziały polityczne nie zakłócą tej współpracy, bo ochrona zabytków to przede wszystkim przestrzeń działań merytorycznych. Zajmujemy się tymi samymi obiektami, ale w ramach różnych procedur. Chodzi jednak o to, aby zachować ciągłość i konsekwencję w podejmowanych decyzjach.
Polityka nie wchodzi Panu do gabinetu? Nie jest tak, że pewne decyzje konserwatorskie bywają polityczne?
Każdy konserwator zabytków poddawany jest różnym naciskom. W przestrzeni publicznej często dochodzi to konfliktu równorzędnych racji, interesu indywidualnego i zbiorowego, ale też presji inwestycyjnej czy dostosowywania obiektów do współczesnych wymagań. Rolą konserwatora jest prowadzenie negocjacji, mediacji i tłumaczenie, dlaczego wartości zabytkowe są istotniejsze niż inne potrzeby. Ten dialog toczy się każdego dnia, a naszym obowiązkiem jest przeprowadzanie tego procesu w sposób transparentny i przekonujący. Oczywiście zdarzają się sytuacje, w których dobra wola nie wystarcza, bo inne argumenty okazują się silniejsze. Nie demonizowałbym jednak kwestii politycznych. Osobiście nigdy nie spotkałem się z sytuacją, w której ktoś przyszedłby do mnie z żądaniem podjęcia określonej decyzji, nie przedstawiając żadnych argumentów. Dopóki rozmawiamy na poziomie merytorycznym, każde rozwiązanie jest możliwe. Czy wpisy do rejestru zabytków są decyzjami politycznymi? Nie wydaje mi się. Wystarczy spojrzeć na pewien paradoks – w ostatnich latach zrobiliśmy duży krok w kierunku ochrony dziedzictwa powojennego modernizmu, czyli, mówiąc w skrócie, dziedzictwa PRL-u. Wiadomo, że na gruncie politycznym spuścizna PRL-u była często piętnowana ideologicznie, pojawiały się różne manifesty i postulaty, ale mimo to mieliśmy pełną swobodę działania w oparciu o ocenę wartości zabytkowych. Nie znajdujemy się więc na froncie politycznych działań i mam nadzieję, że tak pozostanie – ochrona zabytków powinna zachować swoją autonomię i opierać się na rzetelnych, obiektywnych analizach.
Społeczeństwo ma już świadomość, co warto chronić, czy wciąż musimy się tego uczyć? Postrzeganie dziedzictwa zmieniło się w ostatnich latach?
Na pewno się zmieniło. To jednak proces, który wymaga wielu partnerów – stałej edukacji, komunikowania tego, czym naprawdę zajmują się służby konserwatorskie i dlaczego ochrona zabytków jest ważna. Ochrona dziedzictwa to w pewnym sensie filozofia – nie wynika z podstawowych potrzeb bytowych, ale jest formą troski o to, co przemijające, symboliczne. Czasem dotyczy obiektów, które wychodzą z mody, które nie są tak funkcjonalne i wygodne jak współczesne budynki mieszkalne. Jednak w ostatnich latach coraz większą rolę odgrywają organizacje pozarządowe i szeroko pojęta opinia publiczna. To sprawia, że znacznie skrupulatniej przyglądamy się obiektom znajdującym się na pograniczu rejestru i ewidencji zabytków.
Konserwator zabytków to zawód dla pragmatyka czy dla romantyka?
Myślę, że jedno i drugie musi się tu łączyć. Jak to się żartobliwie mówi, to zawód dla kogoś z duszą motyla i skórą hipopotama. Wymaga ogromnej wrażliwości – na przeszłość, na ducha czasu, na wartości artystyczne, na zjawiska które czasem trudno uchwycić aparatem badawczym czy narzędziami administracyjnymi. Ale jednocześnie to praca, która wymaga świetnej znajomości prawa, administracji, umiejętności prowadzenia negocjacji i mediacji. Bo wrażliwość na piękno i przeszłość to jedno, ale aby być skutecznym, trzeba mieć także siłę przebicia i umiejętność przekonywania.
Co Pana zdaniem stanie się kiedyś symbolem naszej epoki? Biurowce ze szkła i betonu? Mordor? Grodzone osiedla? A może galerie handlowe?
Nasze codzienne otoczenie w najbardziej zauważalny sposób zostały przeobrażone przez świątynie pieniądza i handlu. Myślę, że na pewno symbolem naszych czasów są wieżowce. Większość wolnego czasu spędzamy w galeriach handlowych. Jest to jednak architektura, która bardzo szybko może stracić uzasadnienie dla swojego istnienia. Wielkim dziełem urbanistycznym w stolicy jest np. Miasteczko Wilanów, które za kilkadziesiąt lat może być tak samo wyjątkowym miejscem budzącym pozytywne emocje jak dziś Saska Kępa czy Stary Mokotów. Przyjdzie też moment, kiedy zaczniemy chronić dzieła plastyki, które dziś wydają się obrazoburcze albo nieestetyczne. Ostatecznie jednak nie chodzi tylko o gust czy upodobania estetyczne, ale o to, by zachować świadectwa sposobu myślenia charakterystycznego dla danego czasu, przemian i problemów społecznych, a przede wszystkich naszych potrzeb materialnych i duchowych.
