Paweł Piskorski: Schetyna chce utrzymać PO jako szeroką formułę antypisowską. To ryzykowne

Opozycja na czele z Grzegorzem Schetyną uznała już te wybory za stracone, nie do wygrania?
Cała opozycja - nie. Niektóre posunięcia Platformy Obywatelskiej jednak rzeczywiście tworzą takie wrażenie. Myślę tu o kształcie list wyborczych ale też, co bardziej niepokojące, o tym, że wciąż nie są dogadane wspólne listy senackie opozycji. Nie czas teraz, w czasie kampanii wyborczej, na szersze rozważania dlaczego i przerzucanie się odpowiedzialnością. Przyjdzie na to czas. Stwierdzam, że jest problem.

Pan osobiście jest zaangażowany w te rozmowy?
Osobiście nie. Rozmowy toczą się na linii Platforma Obywatelska-PSL a ja jestem o nich informowany. Z tego co wiem, nie ma rozmów z lewicą, a ona też powinna w nich uczestniczyć.

Zatem projekt wspólnych list opozycji do Senatu stoi pod znakiem zapytania?
Czas płynie nieubłaganie, a każdy dzień zmniejsza szanse na skuteczne negocjacje. Za chwilę będzie po prostu za późno.

Wracając do list do Sejmu, podziela Pan opinię, że Schetyna konstruuje je już raczej z myślą o utrzymaniu mocnej własnej partii w opozycji?
Osobiście cały czas mam nadzieję, że opozycja na skutek błędów PiS, może być jednak skuteczniejsza niż w wyborach europejskich. Po pierwsze PiS użył już, jak wydaje się, wszystkich instrumentów, jakie posiadał, szczególnie w zakresie rozdawnictwa socjalnego przed wyborami europejskimi i w związku z tym, nie ma już ostrej amunicji.

Nie do końca. Sama tuż przed wyborami mam dostać 1000 zł. Rodzicom spływają właśnie pieniądze na wyprawki szkolne, a emeryci czekają na trzynastą emeryturę.
Pytanie, czy ludzie nie potraktują tego jako czegoś należnego im, już wcześniej obiecanego. Mogę się oczywiście mylić, ale uważam, że ta amunicja nie będzie miała już tak wielkiej siły rażenia. Po drugie, PiS popełnia jednak coraz więcej błędów. Oczywiście nie jest tak, że jedna konkretna pojedyncza sprawa, czy to afera Srebrnej, czy sprawa lotów marszałka Kuchcińskiego, stanie się jakimś przełomem, ale suma tych błędów może już być zniechęcająca dla części mniej twardego elektoratu, który może po prostu nie iść na wybory. A wszystko zależy jak wiadomo od mobilizacji. Z kolei opozycja może być skuteczniejsza, idąc właśnie ostatecznie w trzech blokach bo ma zwiększoną możliwość docierania do środowisk docelowych. Niekoniecznie musi być tak, że suma głosów oddanych na trzy listy opozycyjne będzie mniejsza niż na jedną w wyborach europejskich. Przeciwnie. Może być większa, pod warunkiem oczywiście, że wszystkie trzy bloki przekroczą próg wyborczy i wejdą do Sejmu, że żadne głosy nie zostaną stracone.

A jak na dziś ocenia Pan szanse Lewicy i PSL? Jakieś prognozy?
Uważam, że PSL z koalicjantami, w tym SD, przekroczy 7 proc. Podobnie lewica, która podjęła mądrą decyzję żeby startować jako partia a nie koalicja.

Wróćmy do samej Platformy, którą Pan dobrze zna. Coś szczególnie zwróciło Pana uwagę na tych listach, które układa Schetyna?
Nie chcę nikogo dotknąć ale dziwię się postępowaniu w sprawie Bogdana Zdrojewskiego, którego lubię i szanuję i którego popularność na Dolnym Śląsku jest tak duża, że uważałem, że Platforma powinna iść tu na kompromis. Ponadto widać wyraźnie, że część decyzji zapadała w ostatnim momencie, jak w przypadku Jarka Wałęsy, który dostał lepszą pozycję dopiero po groźbach, że nie wystartuje. Trochę to układanie wyglądało jak łatanie dziur. To nie był chyba proces dogłębnie przemyślany.

A może właśnie wręcz przeciwnie: Schetyna myślał, ale właśnie o utrzymaniu przywództwa w partii po wyborach. Bogdan Zdrojewski publicznie go krytykował.
Możliwe. Szybko się zresztą o tym ostatecznie przekonamy. Jeśli PO wystawi kontrkandydata przeciwko Zdrojewskiemu, a jego samego usunie z PO za kandydowanie bez zgody partii, nie będzie wątpliwości, że Schetyna stworzył listy pod siebie. Tak czy inaczej, usunięcie Zdrojewskiego byłoby realną stratą dla Platformy.

Słusznie Schetyna boi się utraty przywództwa w Platformie po wyborach?
Nie widzę w tej chwili grupy w PO, która szykowałaby się i mogła podnieść bunt. Uważam, że, i w krótkiej, i średniookresowej perspektywie, Grzegorz może spać spokojnie, będąc pewnym swojego przywództwa. Skład klubu będzie po jego myśli i nie ma skorego do konfrontacji kontrlidera. Grzegorz musiałby zaliczyć jakąś spektakularną wpadkę, jak kiedyś afera finansowa zmusiła mocnego Kohla do odejścia. Na razie szef PO nie popełnia jednak większych błędów i nie widać na horyzoncie zagrożeń dla jego pozycji.

Podobno Donald Tusk próbował szukać kogoś, kto by wytrącił Platformę Schetynie?
Rzeczywiście Tusk poważnie rozważał powrót i był moment, że był bliski tej decyzji. Prawdopodobnie jednak już w noc po wyborach do Parlamentu Europejskiego zmienił zdanie, uznając, że wynik opozycji to nie porażka, to klęska i on nie jest w stanie tej blokady przełamać. Z tego co wiem, jest większym pesymistą, jeśli idzie o sprawy krajowe niż ja i temat jego powrotu jest zamknięty. Nie ma zresztą też faktycznie narzędzi wpływania na PO. Proszę zwrócić uwagę, że osoby kojarzone z nim, typu Ewa Kopacz, są już poza granicami Polski. Nie da się z Parlamentu Europejskiego dokonać zamachu w Platformie.

I ewentualne kolejne porażki wyborcze Platformy pozycji Schetyny nie zmienią?
Nie. Oczywiście będzie po wyborach kongres. Tyle że jest już zasada w PO mówiąca, że przewodniczący wybierany jest w wyborach powszechnych, czyli ewentualny kontrkandydat musiałby być bardzo silną, rozpoznawalną postacią. Nawet jeśli ktoś spróbuje stanąć przeciwko Schetynie, nie jest w stanie zbudować większości w partii potrzebnej do wyboru. Jest oczywiście pytanie, co będzie, jeśli wybory prezydenckie zostaną również przegrane przez opozycję i przez dwa, trzy lata kolejnej kadencji rządów PiS nie będzie słabł. To jest jednak nie do przewidzenia.

Da się zdefiniować, w którą stronę dziś Schetyna faktycznie steruje PO? Czy też prawda jest taka, że tu nie ma żadnego zamysłu?
Jakkolwiek dziwnie zabrzmiałoby to w moich ustach: Schetyna jest bardzo inteligentnym człowiekiem. On ma ograniczenia, nazwijmy to behawioralne, ale trzeba uczciwie powiedzieć, że jest człowiekiem inteligentnym i w związku z tym świadomym deficytów Platformy. A deficyty są co najmniej dwa. Po pierwsze, reaktywność. To PiS nadaje dziś ton w polityce, a Platforma nieudolnie podąża za tym, nie potrafiąc od dawna narzucić własnego tematu, własnej osi podziału, która byłaby niewygodna dla PiS. Widać to świetnie w sprawie transferów społecznych, gdzie próbuje się licytować z Jarosławem Kaczyńskim, co jest niewiarygodne dla starych wyborców Platformy. I po drugie partia Schetyny nie potrafi wypracować postawy wobec tematów nie nowych, ale coraz bardziej dominujących dziś w debacie jak LGBT, równouprawnienie, związki partnerskie. To są tematy niewygodne dla PO i do tej pory były na marginesie dyskusji. Dziś PiS świadomie czyni z nich główną oś podziału, odpowiadając na działania lewicy, dla której są to sprawy sztandarowe. Platforma zaś stoi w rozkroku, bo jest mieszaniną różnych środowisk. Dziś, kiedy projekt wspólnego wielkiego bloku opozycji nie wypalił, Grzegorz wyraźnie próbuje tworzyć własne substytuty prawicy i lewicy. Stąd z jednej strony zwerbowanie Pawła Kowala, z drugiej np. Kasi Piekarskiej. To tworzenie takich skrzydełek bardziej niż skrzydeł. Czy to ma szanse powodzenia? W Europie funkcjonują właśnie takie szerokie partie ludowe, jak się chce definiować też PO. Pytanie, czy przy polskim podziale politycznym jest to możliwe. Tu mam dużo wątpliwości. Konserwatywno-socjalny profil PiS zmienia klasyczny układ partyjny. W każdym razie Grzegorz usilnie, również ze względu na własne poglądy, próbuje taki model PO utrzymać.

Są tacy, którzy mówią, że Schetyna faktycznie żadnych poglądów twardych nie ma. Jest pragmatycznym, wręcz cynicznym, politykiem władzy i poglądy ma w zależności od sytuacji.
Jestem w stanie powiedzieć parę przykrych rzeczy o Schetynie, ale nie to, że nie ma ugruntowanych poglądów. Jest politykiem dość konserwatywnym i pozostał w nim mocny rys antykomunistyczny. Właśnie dlatego byłem pewien, że w sytuacji, kiedy PSL zdecydował się na samodzielny start, on się pożegna z SLD. Nie było przy jego poglądach opcji, żeby PO wystartowała sam na sam z SLD. Schetyna by tego nie zniósł. I jest niechętny lewicowemu zwrotowi Platformy.

Pytanie, czy w którymś momencie nie powie: nie chcę, ale muszę. Zawsze był mocno antykomunistyczny, a jednak fakty są takie, że np. Leszka Millera wprowadził do PE. Górę wziął pragmatyzm.
Wybory europejskie to był inny etap, inna konstrukcja. Tam walczył o bezpośrednią dominację nad całą opozycją, która miała wygrywać z PiS. Teraz Grzegorz przedefiniował cele. I według mnie jego projekt to utrzymanie Platformy jako szerokiej formuły antypisowskiej, która ma różne frakcje. To projekt ryzykowny. Właśnie te wybory wskażą, czy w ogóle ma szanse na powodzenie. Zobaczymy, czy wzięcie przez PO na pokład części polityków lewicy, okaże się skuteczne w walce o elektorat lewicowy. Pamiętajmy, że najwyższy skok poparcia Platforma osiągnęła po tym, jak zapadł się SLD. Dziś jest pytanie, ilu z tych wyborców, którzy wtedy przeorientowali się na Platformę, pozostanie przy niej, ile zaś wróci do próbującej się odrodzić lewicy. Jeśli wyborcy zdecydują się wracać, to Platforma jest zagrożona. Przy tak mocnej polaryzacji, którą jest zainteresowany PiS, wygrywają bieguny. Być może ostatecznie Platforma, żeby przetrwać jako licząca się siła, sama będzie musiała przejąć rolę lewicy, niekoniecznie jednak już pod przywództwem Schetyny.

Schetyna na czele koalicji liberalizującej ustawę antyaborcyjną - to możliwy według Pana scenariusz? Byłby zdolny do tego?
Moja intuicja mówi, że nie. Gdyby Grzegorz chciał i był w stanie mentalnie przeprowadzić plan wchłonięcia i zastąpienia przez PO lewicy, to wykonałby go właśnie teraz. Mógł utrzymać SLD na listach, doprosić na nie polityków lewicowych spoza Sojuszu i miałby już zlikwidowaną lewicę. Tak jak Jarosław Kaczyński zrobił to po prawej stronie, według zasady kanclerza Adenauera: na prawo od nas tylko ściana. To jednak właśnie osobiste poglądy Grzegorza, a nie ich brak, spowodowały, że zamiast dokonywać lewicowego zwrotu Platformy w ciągu jednego wieczoru w mało subtelny sposób, ujmijmy to, pożegnał się z SLD. Nie twierdzę, że to słuszna strategia. Ale twierdzę, że to strategia wynikająca właśnie z jego osobistych poglądów. Cena, jaką za nią zapłaci, może być w dłuższej perspektywie bardzo wysoka. Może za to zapłacić odtworzeniem się lewicy w Polsce i marginalizacją Platformy. Miejmy też jednak jasność: decyzja Schetyny popularna jest też w samej PO, gdzie nie było chęci dzielenia się miejscami na listach.

Wydaje się, że PO staje się raczej bardziej lewicowa? Do głosu dochodzą młodsi politycy, którzy w swoich poglądach, hasłach, nie różnią się bardzo od tego, co słychać na lewicy.
Racja, w tym sensie, że gdyby Bartek Arłukowicz stał dziś na czele PO, to Platforma już by była ustawiona jako partia lewicowo-liberalna z chęcią do wchłonięcia lewicy w konfrontacji do prawicowo-narodowego PiS.

A to nie jest tak, że dziś Arłukowicz jest już bardziej reprezentatywny dla PO niż Schetyna, jeśli idzie o kwestie światopoglądowe? Ile tej starej PO zostało?
Trudno to zważyć. Owszem, wśród osób bardziej aktywnych, medialnych, wzrasta grupa polityków, którzy myślą bardziej o tym, co będzie za 15 lat i mają liberalno-lewicowe nastawienie. Dziś jednak PO to przede wszystkim partia lokalnych działaczy, którzy nie chcą radykalnej zmiany.

To jest coś, co PiS- owi może wytrącić to zwycięstwo widoczne w sondażach?
Jest bardzo mało prawdopodobne, że PiS nie wygra tych wyborów, ale też już nie takie rzeczy widziałem. Zamach terrorystyczny w Madrycie spowodował, że w ciągu dwóch dni hiszpańska partia ludowa przegrała na rzecz socjalistów. Nie życzę oczywiście Polsce takich tragedii, ale chce powiedzieć, że dwa miesiące to wbrew pozoru dużo czasu. Niemniej, jeśli nic spektakularnego, niespodziewanego, nie wydarzy się, to PiS będzie wkrótce otwierało szampana. Opozycja może jednak wygrać w Senacie, a to już dużo.

Wasz premier jeszcze na chwilę, ale nasz Senat i prezydent - wydaje się kalkulować obóz opozycyjny. Tylko kto konkretnie miałby tę prezydenturę odbić?
Osobiście jestem akurat bardziej sceptyczny niż większość opozycji co do szans w walce o prezydenturę. Po pierwsze, pytam, czy rzeczywiście mentalnie po ewentualnych dwóch porażkach wyborczych opozycja będzie w stanie jeszcze skutecznie walczyć? Po drugie, kto miałby się zdecydować do tej ryzykownej walki stanąć? Po tym, jak Tusk, ostatecznie zrezygnował z planów, nie ma naturalnego kandydata całej opozycji. Poszukiwania kandydata, który profilem byłby podobny do Dudy, ale doświadczeniem, tytułem przewyższał go, skończyły się, jak wiadomo, na razie porażką.

Pan na kogo by postawił?
Jak powiem Trzaskowski, to mu zaszkodzę.

Nie bardzo, bo to i tak już nazwisko numer jeden na liście potencjalnych kandydatów. Tyle że on na razie nie chce, uważa, że za wcześnie dla niego.
I nie dziwię się. Jeśli raz przegra, to już przekreśli swoje szanse na prezydenturę prawdopodobnie ostatecznie. W Polsce przyjęło się, że jeśli ktoś przegra raz, to wypada gry. Logika podpowiada więc Rafałowi: nie teraz. Poczekaj pięć lat i może wtedy. Dlatego generalnie sytuacja opozycji i z tej perspektywy nie jest wesoła.

Schetyna jednak wydaje się, że nie ma wyjścia. Słusznie na niego stawia z punktu widzenia interesu opozycji?
Z punktu widzenia interesu samego Grzegorza, Trzaskowski na pewno jest bezpiecznym kandydatem, bo ma już jakąś rozpoznawalność. Jest też dla niego bezpieczny z punktu widzenia wewnątrzpartyjnego, co jak wiadomo, dla szefa PO nie jest bez znaczenia.

Ale daje też jednocześnie największe szanse na wygraną.
Pytanie, czy rzeczywiście warto palić człowieka z potencjałem, żeby mieć np. 48 proc. zamiast 38 proc.?

Dlaczego nie wierzy Pan, że Trzaskowski mógłby pokonać prezydenta Dudę? Co takiego ma Duda?
Ma poparcie PiS oraz własną, w moim przekonaniu niezasłużoną, popularność. Tak jak w 2011 r. czas Tuska jeszcze się nie wyczerpał, tak teraz jest z Andrzejem Dudą. Mimo że zrobił dużo złych rzeczy, to w większościowej opinii nic ostatecznie przekreślającego. Mogę się na to obruszać, ale nie mogę na to zamknąć oczu. Pomaga mu też brak oczywistego kontrkandydata.

Trudno nie zapytać byłego prezydenta Warszawy, jak ocenia obecnego? Trzaskowski popełnił jakieś błędy? Ma Pan dla niego jakieś rady?
Oceniam go pozytywnie. Jeśli chce bardziej skoncentrować się na zarządzaniu miastem, to powinien przedstawić bardziej porywającą wizję rozwoju Warszawy. Bardziej niż tylko poprawianie sposobu jej działania w różnych dziedzinach. Jeśli myśli o szybkim starcie w wyborach prezydenckich, to pozostanie skoncentrowany na budowaniu wizerunku nowoczesnego, postępowego polityka. Jeśli miałbym coś radzić, to: Rafale dobrze przepracuj te pięć lat w ratuszu, bo to wspaniałe wyzwanie.

Media opozycyjne promują teraz kandydaturę prezydent Gdańska Aleksandry Dulkiewicz? Może to jest jakiś pomysł?
Aleksandra Dulkiewicz spontanicznie i mimowolnie zyskała rzeczywiście dużą popularność po tej strasznej tragedii i zamordowaniu śp. Pawła Adamowicza, z którym była tak blisko związana. Ale czy to oznacza, że jest już rozpoznawalnym, ogólnokrajowym brandem, który może startować w wyborach na prezydenta kraju? Tego nie wiem. Trzeba by przeprowadzić bardzo szczegółowe badania. Zresztą jeśli zaufanie w opozycji nie zostanie teraz zbudowane, te trzy bloki w szczególności PO i SLD, będą się kłócić, to po przegranych wyborach parlamentarnych przeważy znów takie myślenie, jak dziś: każdy walczy o siebie i wystawia swojego kandydata, a dopiero w drugiej turze łączymy siły. Tyle że wtedy może w ogóle nie dojść do drugiej tury.

To może Władysław Kosiniak-Kamysz?
Człowiek bardzo inteligentny i już dobrze przygotowany. Jako jedyny też mogący sięgnąć po część elektoratu z pogranicza PiS. Ale to wymagałoby zaufania między środowiskami opozycji i kontraktu już w pierwszej turze. Jak nie dojdzie teraz do porozumienia w sprawie Senatu, to o zaufanie będzie bardzo trudno.