Dla pana też Rafał Trzaskowski był faworytem prawyborów w KO?
Tak, to był zdecydowany faworyt. Natomiast byli tacy, którzy mnie przekonywali, że Sikorski jest tak dynamiczny, zdeterminowany, że wygra te prawybory. Nawet, zdaje się, jakiś zakład wygrałem z kimś, kto był przekonany, że Sikorski zwycięży. Tu problem polega na tym, że część fanów Sikorskiego zafiksowała się na swojej koncepcji, jak pokonać kandydata PiS-u w II turze. Uważała, że Trzaskowski jest zbyt lewicowy na II turę i w związku z tym lepszy byłby Sikorski. Ale nie można przekładać swoich wyobrażeń na temat II tury wyborów na popularność obu tych polityków w kręgu KO. Tam, co wynikało także z wszystkich badań, Trzaskowski był zawsze bardziej popularny niż Sikorski. Sikorski od początku nie miał szans, sam tego też zdawał się nie widzieć, był tak zafascynowany swoim kandydowaniem.
Pana zdaniem, który z tych kandydatów był lepszy? Trzaskowski czy Sikorski?
To jest pytanie o alternatywną rzeczywistość. Nie wiemy, jaki będzie stan nastrojów na przełomie maja i czerwca przyszłego roku i w związku z tym nie jesteśmy w stanie powiedzieć, który byłby wtedy lepszy. Nie wiemy, jak każdy z nich prowadziłby kampanię. Wygrał ten, który jest bardziej popularny i z tym się trzeba pogodzić.
Kandydatura Karola Nawrockiego była dla pana zaskoczeniem?
Ona od pewnego momentu już zaskoczeniem nie była. Prezes miał do wyboru dwie opcje - tak zwaną twardą i miękką. Symbolem opcji twardej była oczywiście kandydatura Czarnka, czyli postawienie na kandydata bardzo wyrazistego, twardego właśnie. Natomiast prezes uznał najprawdopodobniej, że po pierwsze - to nie pomoże pozyskać centrowego elektoratu, bo Czarnek ma tak negatywny elektorat wśród umiarkowanych wyborców, że nie ma cudów piarowskich, które mogłyby to zmienić. I tu się z prezesem zgadzam. I drugi powód, ukryty, był związany z tym, że prezes cały czas trochę się boi, że ktoś mu zabierze jego najbardziej ukochane dziecko, czyli partię.
Jak miałoby do tego dojść?
Wyobraźmy sobie, że Czarnek robi bardzo dobrą kampanię i przegrywa o włos z Trzaskowskim. Co to oznacza? Że z jednej strony nie przenosi się do Pałacu Prezydenckiego, gdzie nie stanowiłby zagrożenia dla prezesa, natomiast nagle staje się człowiekiem, który mógłby powiedzieć do Kaczyńskiego: „Jarosławie drogi, bardzo cię kochamy, cenimy, ale jeśli chcemy wygrać wybory w 2027 roku, to musisz iść na emeryturę, bo jesteś obciążeniem”. I myślę, że ten scenariusz prezesa troszkę zniechęcił do kandydatury Czarnka. Podczas gdy Nawrocki, nawet jeśli znajdzie się w podobnej sytuacji - przegra o włos z Trzaskowskim, nie będzie pretendentem do objęcia schedy po prezesie. Nawet nie jest członkiem PiS-u, a nawet jak się do niego zapisze nazajutrz po kampanii prezydenckiej - mentalnie jest pisowcem - nie ma szans na szybkie przejęcie partii z rąk Kaczyńskiego. To też jest istotny motyw, który przesądził, że to Nawrocki został kandydatem PiS w tych wyborach. I jest jeszcze trzecia rzecz.
Jarosław Kaczyński chciał powtórzyć rok 2015?
Tak, to powtórka tej samej taktyki - z nieznanego kandydata robimy bardzo popularnego kandydata. Sztab PiS-u liczy, że to się uda powtórzyć. Takie zresztą jest oficjalne uzasadnienie tej decyzji, stąd cała ta maskarada z obywatelskim kandydatem.
No właśnie, trochę maskarada, prawda? Bo trudno uwierzyć, że to kandydat obywatelski, skoro kampanię będzie mu robił PiS za swoje pieniądze, został przedstawiony jako kandydat na konwencji PiS-u, stali obok niego politycy tej formacji.
Dokładnie tak. Fakt, że Andrzej Nowak, który zgłosił jego kandydaturę, i kilku innych członków komitetu poparcia Nawrockiego nie są, wedle mojej wiedzy, członkami PiS-u, nic nie znaczy. Każda wielka partia ma w swoim kręgu pewną liczbę zaprzyjaźnionych, znanych osób, które jej pomagają. Przyglądałem się na tej konwencji, czy ściągnięto bodaj jedną nową osobę znaną publicznie, która nie byłaby z PiS-em kojarzona, i żadnej takiej osoby nie zobaczyłem. Skoro nie ściągnięto jej na początku tej kampanii, to pewnie to się nie uda. Chociaż nie wykluczam, że Nawrocki będzie jakieś ruchy wykonywał, będzie próbował jeszcze kogoś pozyskać z osób publicznie znanych, niebędących politykami, które by go poparły. Ale na razie czarno to widzę.
Mówi się, że w PiS-ie jest lekkie niezadowolenie z tego wyboru. Wiele osób podkreśla, że Kaczyński chciał pogodzić wszystkie frakcje, żadnej nie wyróżniać wybierając z niej kandydata, z drugiej strony politycy PiS-u, przynajmniej spora ich część, uważa, że w tych wyborach powinien wystartować ktoś z nich.
Jest jasne, że kogo by Kaczyński nie wybrał, część partii byłaby niezadowolona. Gdyby wybrał Czarnka, niezadowolona byłaby frakcja Morawieckiego i pewnie jeszcze jakieś inne grupy. PiS jest na tyle dużym obozem politycznym, że nie ma takiego kandydata, który pogodziłby wszystkich. Nawet ci sceptyczni wobec Nawrockiego zdają sobie jednak sprawę, że jeśli Nawrocki nie wejdzie do II tury, to to będzie katastrofa dla nich wszystkich. Więc myślę, że jednak będzie mobilizacja w PiS-ie i będą mu tę kampanię robili w swoim dobrze pojętym interesie. Nawet jeśli nie będą wierzyli, że może wygrać. Pytanie, czy prezes Kaczyński w to wierzy. Myślę, że nie do końca. Dla PiS-u istotne, żeby ich kandydat wszedł do II tury i zrobił wszystko, co możliwe, aby pokonać Trzaskowskiego. Dużo będzie zależało od tego - na co wpływu nie ma sztab PiS-u i w ogóle wszyscy pisowcy - kto będzie trzeci w tych wyborach, jakie będzie miał poparcie, jak się będą zachowywać wyborcy tego trzeciego. I sam trzeci kandydat.
W tej chwili, według najnowszego sondażu, trzeci jest Sławomir Mentzen z Konfederacji z całkiem dobrym wynikiem, bo może liczyć na 12 procent poparcia.
Tylko rozmawiamy pod koniec listopada. Gdybyśmy się przenieśli do 2014 roku, wtedy królem sondaży był Komorowski. Duda na starcie miał jeszcze gorsze wyniki niż Nawrocki, ale czy to jest argument za tym, że Nawrocki powtórzy drogę Dudy? No nie, bo historia się rzadko powtarza, a już niemal nigdy nie powtarza się dokładnie tak samo. Prawda jest taka, że to, co Nawrockiemu wydaje się dzisiaj niemal pewne, to fakt, że wejdzie do II tury, ponieważ PiS jest dzisiaj tak mocno okopany, ma tak silny, zdyscyplinowany elektorat, że każdy kandydat wysunięty przez Kaczyńskiego ma te dwadzieścia parę procent na starcie. I teraz pytanie: czy to poparcie pójdzie w górę? To się okaże w ciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy. Wszyscy się w PiS-ie spodziewają, że poparcie dla Nawrockiego będzie rosło. Ale, jak mówiłem, to będziemy wiedzieli w ciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy, bo może się okazać, że Nawrocki ma szklany sufit. Na pewno ta inauguracja nie była udana.
Jak pan tę inaugurację ocenia, bo sami politycy PiS wysyłali dziennikarzom SMS-y: „Mariusz Błaszczak to przy nim Obama”. Więc chyba za dobrze nie było?
Na tym polega problem. Nawrocki podobno dowiedział się dopiero w piątek, że będzie kandydatem, do niedzieli zostało mu niewiele czasu, ale mógł to przemówienie przygotować nawet krótsze, ale jednak wygłosić je z głowy, albo sztab PiS-u mógł załatwić coś, co się nazywa prompterem. Wtedy wyglądałoby, jakby mówi z głowy, choć w rzeczywistości by tak nie było. On biedak czytał z kartki i wszyscy to widzieliśmy. Dzisiaj kandydat na prezydenta RP czytający z kartki to fatalny start. Poza tym w tym przemówieniu nie było ani jednego zdania niezgodnego z programem PiS-u, tak jakby mu prezes Kaczyński to przemówienie napisał, takie zresztą memy krążą teraz po internecie. Zakończenie wojny polsko-polskiej sam prezes Kaczyński już parokrotnie deklarował, chociaż jest jej głównym architektem w Polsce, co jest samo w sobie zabawne, bo wszyscy wiedzą, że to są opowieści z mchu i paproci. Start nie jest udany, ale to niczego nie przesądza, ponieważ czeka nas parę miesięcy naprawdę morderczej kampanii, na końcu której, albo nawet w trakcie której mogę sobie wyobrazić podmiankę, czyli wycofanie kandydatury Nawrockiego, ale i sytuację, w której Nawrocki będzie miał lepszy wynik w I turze niż Trzaskowski. A co się wydarzy między I i II turą, jak powiedziałem, zależeć będzie od miejsc kolejnych kandydatów, od poziomu mobilizacji ludzi, od ogromnej ilości czynników.
Wyobraża pan sobie sytuację, że Nawrocki ma w I turze lepszy wynik niż Trzaskowski?
Mogę sobie to wyobrazić, mówię o prawdopodobieństwie niedużym, ale jednak. Kiedy? Kiedy spełnią się marzenia PiS-u i notowania Nawrockiego będą systematycznie rosły. On na pewno będzie jeździł morderczą trasą, dzień po dniu, wieś po wsi, miasteczko po miasteczku, dlatego go wybrano. Nie wiem, czy Trzaskowski znajdzie na to czas i ochotę. Wiemy, że do tytanów pracowitości nie należy. I cóż dalej? Dalej może się zdarzyć tak, że notowania Nawrockiego będą rosły, a Trzaskowskiego przestaną rosnąć i zaczną spadać. Jest możliwa sytuacja, że Trzaskowski zacznie popełniać jakieś gafy. Wracam do roku 2015, gdybyśmy rozmawiali nie w listopadzie 2014 roku, ale w lutym 2015 roku i powiedziałbym pani, że w I turze dużo lepszy wynik może mieć od Komorowskiego Duda, to pani byłaby równie zdziwiona co teraz. Staram się pani uświadomić, jak długi jeszcze przed nami okres, w którym się będzie bardzo dużo działo.
Największe atuty i największe minusy tych kandydatów: Trzaskowskiego i Nawrockiego? Zacznijmy od atutów.
Oczywiście największym atutem Trzaskowskiego jest jego ogromna popularność sondażowa i rozpoznawalność. Drugim atutem jest jednak jego doświadczenie polityczne, bo to jest w końcu człowiek, który był ministrem i europosłem, a przede wszystkim prezydentem największego miasta w Polsce, i to już drugą kadencję. Najsłabszą stroną jest, moim zdaniem, przekonanie, że nie jest politykiem pracowitym, a przede wszystkim nie jest politykiem zdeterminowanym. Tu zawsze przypominana jest historia jego rezygnacji z debaty w Końskich, kiedy był o włos od zwycięstwa w wyborach prezydenckich. Jednak nie wykazał się tą determinacją, nie pojechał na tę debatę. Później, kiedy wrócił do polskiej polityki Donald Tusk, Trzaskowski oświadczył, że będzie z nim rywalizował o przywództwo w Platformie, ale się z tego wycofał. To zostało odebrane jako właśnie brak determinacji politycznego zabójcy, którym polityk, który chce wygrać powszechne wybory prezydenckie, w jakimś zakresie być musi. Andrzej Duda też na takiego nie wygląda. Nie zmienia to faktu, że u Dudy była pewna determinacja, którą widzieliśmy w roku 2015. Dla mnie jej symbolem było pójście na debatę telewizyjną do TVN, było jasne, że będzie przyjęty chłodno, wręcz lodowato, a mimo to Duda tam poszedł i wykonał ruch, który, moim zdaniem, był jednym z większych ciosów w ostatniej fazie zadanych Komorowskiemu, czyli postawił flagę Platformy Obywatelskiej na pulpicie.
Mówi się, że minusem Trzaskowskiego jest także to, że może być odbierany jako przedstawiciel elit, chłopak z dobrego domu, który się nigdy nie boksował na podwórku.
To jest inna wersja tego, co przed chwilą powiedziałem. On się nie boksował na podwórku, jest z dobrego domu i rzeczywiście to jest coś, na co już politycy PiS-u wskazują, że Trzaskowski to jest dobry prezydent dla wielkomiejskiego, zamożnego, elitarnego elektoratu, ale nie dla przeciętnego Polaka z małego miasteczka i wsi, gdzie mieszka większość z nas. To będzie oczywiście cały czas w tej kampanii powtarzane. Jeśli Trzaskowski w jakikolwiek sposób to potwierdzi swoim zachowaniem, jakąś wypowiedzią, to będzie przeciwko niemu wykorzystywane. Dlatego powiedziałem, że wcale nie uważam, iż musi wygrać I turę. W tej chwili jest faworytem, ale teraz zacznie się ruch sondaży albo w górę, albo w dół w przypadku obu kandydatów. Trzaskowski już niewiele więcej jest w stanie wypompować, w pierwszym sondażu ma prawie 50 procent poparcia, czyli ociera się o zwycięstwo w I turze. On już wyżej nie skoczy. Przypomnę Komorowskiego, który miewał w takich sondażach 60 procent poparcia i więcej. Naprawdę nie przywiązywałbym się do obecnych sondaży. One są tylko pewną wskazówką. Mówią nam o tym, jak wygląda rozkład sił na starcie, ale co będzie dalej, to pokażą najbliższe tygodnie i miesiące, mniej więcej do lutego i marca. Uważam, że sondaże z przełomu lutego i marca będą tymi bardzo miarodajnymi. Przypomnę jednak wybory z 2005 roku, kiedy na trzy tygodnie przed I turą wyborów jeden z oczywistych kandydatów do wejścia do II tury, czyli Włodzimierz Cimoszewicz wycofał się z kandydowania, co otworzyło drogę Tuskowi i dzięki temu Tusk wszedł z Lechem Kaczyńskim do II tury.
Plusy i minusy Nawrockiego?
Największym plusem Nawrockiego jest jego ogromna ambicja osobista. To człowiek, który zrobił oszałamiającą karierę w ciągu ostatnich 10 lat. Z szeregowego pracownika IPN-u został najpierw dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, a później prezesem IPN, teraz kandydatem na prezydenta Rzeczypospolitej głównej partii opozycyjnej. To błyskotliwa kariera, która jest spowodowana pewnymi autopromocyjnymi, tak to określę, talentami kandydata. To jest jego ewidentnie największa zaleta. Jeżeli teraz uda się tę zdolność autopromocji w kręgach PiS-u, wokół prezesa Kaczyńskiego przekuć na równie duże talenty autopromocji w szerokich masach społecznych, to Trzaskowski ma problem. To jest największa zaleta Nawrockiego - to człowiek o właśnie ogromnej ambicji i pewnych umiejętnościach socjotechnicznych. Natomiast największą słabością nie jest jego mała rozpoznawalność, właściwie już przestaje być nierozpoznawalny, bo wielu ludzi się dowiedziało o jego istnieniu. Jego największą słabością jest brak doświadczenia w uprawianiu polityki. To jest człowiek, który za chwilę będzie przez takie osoby jak pani pytany o politykę zagraniczną, o gospodarkę, o kulturę, o służbę zdrowia, o dziesiątki spraw, o których dotąd w ogóle nigdy nie mówił. Ponieważ wypowiadał się wyłącznie na tematy historyczne, jako dyrektor muzeum, a później prezes IPN. On jest zresztą z wykształcenia historykiem, w tym obszarze sobie poradzi, natomiast cała reszta jest wielką zagadką.
To człowiek, który nie ma żadnego doświadczenia w polityce zagranicznej, w przeciwieństwie do Trzaskowskiego, który nie ma pojęcia o bezpieczeństwie, który nie ma żadnych kontaktów międzynarodowych. Mimo wszystko Andrzej Duda miał od niego nieporównywalnie większe doświadczenie polityczne: był w kancelarii Lecha Kaczyńskiego, był europosłem.
Zgoda, Duda miał na pewno większe doświadczenie od Nawrockiego i w tym sensie ta kandydatura jest zdecydowanie bardziej ryzykowna niż kandydatura Dudy. Tym bardziej że sytuacja PiS-u jest inna i Nawrocki będzie miał także dlatego trudniej. Duda startował przeciwko prezydentowi z Platformy Obywatelskiej po ośmiu latach rządu PO i, że tak powiem, wiatr niezadowolenia z ośmioletnich rządów Platformy dął w żagle Andrzeja Dudy. Oczywiście można powiedzieć, że teraz też rządzi Platforma, ale rządzi dopiero od roku i masa ludzi mniej zdecydowanych politycznie ma świeżo w pamięci, jak wyglądały ośmioletnie rządy PiS-u. W związku z tym uważam, że Nawrocki ma dużo trudniejszą sytuację niż Andrzej Duda. I dlatego generalnie nie wróżę mu powodzenia. Natomiast, ponieważ wiem, że zjawiska polityczne związane z wyborami prezydenckim są kompletnie nieprzewidywalne, to zastrzegam się mówiąc to, co mówiłem wcześniej, że mogę sobie wyobrazić, jako niezwykle mało prawdopodobny scenariusz, że właśnie Nawrocki okazuje się czarnym koniem, który robi znakomity wynik. Musimy uwzględnić jeszcze jedną rzecz.
Jaką?
Że za chwilę może się pojawić czarny koń prawicy, który będzie Nawrockiemu odbierał głos. Weźmy pana Stanowskiego. Jeśli pan Stanowski, gwiazda prawicowego YouTube’a, wystartuje w wyborach, tak jak deklarował, to może się okazać, że jest bardziej popularny od Nawrockiego - nie od razu, ale na przykład po dwóch, trzech miesiącach kampanii. Wtedy kandydaturę Nawrockiego trzeba będzie wycofywać. Jest więcej znaków zapytania niż pewników w przypadku Nawrockiego.
Zarówno Donald Tusk, jak i Jarosław Kaczyński zdają sobie sprawę, że te wybory to gra o wszystko. Mówi się, że to będzie bardzo brutalna kampania. Pan też się z tą tezą zgadza?
Uważam, że to jest za mocne określenie - gra o wszystko, bo jeżeli kandydat Nawrocki wejdzie do drugiej tury, ale przegra, to nie sądzę, żeby prezesowi Kaczyńskiemu groziła jakaś katastrofa. Katastrofa groziłaby mu, gdyby kandydat Nawrocki nie wszedł do II tury wyborów. Natomiast jeżeli wejdzie, przegra, to prezes Kaczyński powie o siłach ciemności, międzynarodowych spiskach i arcydiable Tusku, powie jeszcze, jak go znam, że sfałszowano wybory. Natomiast Tusk będzie miał swojego prezydenta Trzaskowskiego i system polityczny zostanie odblokowany.
A jak Nawrocki wygra?
Wtedy Tusk ma ogromny problem, bo nie wiadomo, czy koalicja przetrwa, czy wybory nie zostaną przyspieszone, bo PiS będzie do tego dążył. Ale to nie jest jeszcze koniec świata. To, co Polsce grozi, to kolejna zmiana układu, to jest prawdziwa stawka tych wyborów. Jeżeli wygra kandydat PiS-u, to będzie wysoce prawdopodobne, że dojdzie do przyspieszonych przedterminowych wyborów, a jeśli nawet do nich nie dojdzie, to w 2027 roku wybory wygra PiS. Tylko co to znaczy - wygra? PiS wygrał poprzednie wybory, ma najwięcej posłów i nic z tego nie wynika. Nie przesadzałbym z tym, że to jest gra o wszystko. To jest gra w obrębie duopolu o to, kto będzie miał większy wpływ na rządy w Polsce.
A pozostali kandydaci? Któryś może zaskoczyć? Bo te ostatnie sondaże, tak jak pan mówił, Mentzen - 12 procent poparcia, Hołownia - 9 procent, Jakubiak - 2 procent.
Każdy z nich może zaskoczyć. Mentzen może zaskoczyć, jeżeli teraz zacznie inteligentnie podkopywać Nawrockiego. Bo jest pytanie, na kim się teraz Mentzen skoncentruje: na Trzaskowskim czy na Nawrockim, bo musi któregoś wybrać jako tego, dzięki którego osłabieniu mógłby pozyskać więcej głosów. Bardzo jestem ciekaw, na kogo postawi. Z kolei Hołownia może liczyć tylko na jedno, to znaczy na to, o czym mówiłem wcześniej, że z jakichś powodów zacznie się załamywać kampania Trzaskowskiego, bo to jest dla niego jedyna szansa. Moim zdaniem wyborcy odchodzący od Trzaskowskiego będą szli głównie do Hołowni. Trudno mówić serio o szansach pana Jakubiaka - czy to jest kandydat drugoligowy, czy trzecioligowy, to bez znaczenia. Na razie nie ma kandydata Lewicy, a on powinien być wyłoniony teraz. Lewica znowu jest tak podzielona, że nie potrafi zrobić oczywistej rzeczy, czyli dostosować rytmu do działania dwóch głównych partii w kwestii wchłaniania swojego kandydata czy kandydatki raczej. Zakładam, że to będzie kobieta. To będzie dla mnie ciekawe, na ile zaszły pewne zmiany w świadomości, zwłaszcza młodszej części Polek, że zagłosują, nawet jeśli nie mają tak wyraźnie lewicowych przekonań, na kobietę. To będzie dla mnie ciekawy test. Mam wrażenie, że pewne zmiany w świadomości społecznej następują, widzę bardzo wiele młodych kobiet dość wojowniczo nastawionych. Zobaczymy, czy będą się teraz próbowały policzyć wokół tej kandydatki, bo, jak mówiłem, zakładam, że kobieta będzie kandydatką Lewicy. Chyba że Lewicy zupełnie rozum odbierze i wystawią mężczyznę.
Myśli pan, że w tej kampanii będą takie elementy zaskakujące?
W każdej są, więc oczywiście, że będą. Nie chce mi się wierzyć, żeby te sondaże utrzymały się do I tury. Będą różne zachowania, wypowiedzi, wydarzenia. Nie wiem, co się wydarzy. Każda kampania prezydencka miała swoją specyfikę. Już nie chcę mówić o tej ostatniej, która została rozwalona przez pandemię, to zresztą pokazuje, jak bardzo świat jest nieprzewidywalny. Kiedy cofniemy się o 5 lat, to widzimy, jak to wszystko jest bardzo nieprzewidywalne. Dlatego mogę sobie wyobrazić najbardziej zaskakujące scenariusze, ale nie chcę ich wygłaszać, bo wyjdę na jakiegoś fantastę i autora powieści political fiction, a wolę zajmować się tym, co się dzieje, a nie tym, co może się dziać.
