Za czasów prezydentury Dwighta Eisenhowera ukuto regułę, że co dobre dla świata, jest dobre dla Stanów Zjednoczonych. Na ile to dziś jest aktualne?
Historia USA pokazana na osi czasu to linia nieprzerwanie wznosząca się w górę. W niektórych miejscach widać wprawdzie małe wahnięcia w dół, ale trend i kierunek są jednoznaczne - Ameryka od początku, od powstania pierwszych kolonii ciągle się rozwija. Powiększa się jej obszar, liczba mieszkańców, wpływy i potęga. Nawet zdarzenia, które w krótkiej perspektywie wydawały się ogromnymi kryzysami - choćby wojna w Wietnamie - ostatecznie okazywały się tylko przejściowymi problemami, krótkimi przerwami w tym procesie wzrostu. I jestem spokojny o dalszy jej rozwój. USA dalej będą rosnąć. Oczywiście, nie jest tak, że wszystko, co robi Waszyngton, jest najlepsze i idealne - ale jestem przekonany, że jeszcze długo będzie przewodzić światu.
Świat staje się coraz bardziej rozchwiany i coraz bardziej wielobiegunowy. Czy więc jego interesy dalej są zbieżne z interesami USA? Choćby kwestia wojny Rosji z Ukrainą. Coraz więcej głosów o tym, że może ona zostać zatrzymana. Jest to w interesie USA?
To jest przede wszystkim w interesie Ukrainy i Rosji - świata, w tym USA, dopiero w drugiej kolejności. Ten ciągnący się konflikt to bardzo niekorzystna sytuacja dla obu stron. Stany Zjednoczone, gdyby chciały, mogą jeszcze bardzo długo pomagać Ukrainie w taki sposób jak teraz - ale też widać, że chcą tego coraz mniej. Byłoby bardzo na rękę dla Waszyngtonu, gdyby ten konflikt zakończył się, zanim USA zdecydują się zaprzestać pomagania Kijowowi. Patrząc na to w ten sposób widać, że przerwanie tej wojny leży w interesie wszystkich. Pytanie, na jakich warunkach mogłoby do tego dojść.
Gdyby doszło do tego w ciągu kilku najbliższych miesięcy, na pewno oznaczałoby to straty terytorialne Ukrainy - w stosunku do granic sprzed 24 lutego 2022 r. I byłby to sygnał, że wojna jest narzędziem pozwalającym realizować cele polityczne, dokonywać zmian granic.
Tak było zawsze.
Tak było do czasu, gdy USA zostały „żandarmem świata”.
Też nie do końca, przecież choćby w czasie wojny w Wietnamie też dokonywano zmiany granic poprzez użycie wojska. Wojna na Ukrainie po prostu przypomniała o istnieniu reguły, która zawsze obowiązywała na świecie.
Jednak w naszej części świata ona była nieobecna od tak dawna, że zdążyliśmy o niej zapomnieć. Pod tym względem amerykański parasol był bardzo szczelny. Nagle przestał.
Mimo to cały czas wierzę, że żyjemy w tej części świata w rzeczywistości powojennej, w której nic się nie zmienia. Konfliktu wojennego w naszym obszarze nie było od dawna i nikt się go nie spodziewa. W przeciwieństwie do innych obszarów świata my cały czas żyjemy w bańce szczęśliwości - i nie widzę podstaw do twierdzeń o tym, że może nam się nagle pogorszyć w dającej się przewidzieć przyszłości, mimo głupich stwierdzeń jednego lub drugiego generała.
Oddzielna sprawa, że otoczenie Europy jest coraz bardziej niebezpieczne, obok konfliktu ukraińskiego doszła jeszcze wojna na Bliskim Wschodzie. Benjamin Netanjahu w ostatnich miesiącach gwałtownie przyspieszył tok zdarzeń w tym regionie. Należy to łączyć ze zbliżającymi się wyborami w USA?
Nie. To, co się teraz dzieje na Bliskim Wschodzie, w różnych wariantach powraca przez ostatnie 80 lat.
Ale też od dawna nie było tak ostro.
Ale też od dawna nie było tylu ofiar po stronie izraelskiej, zwłaszcza w ataku Hamasu 7 października 2023 r. Izrael musiał na to zareagować, dla niego konieczność wyrównania rachunków czy zemsty to część jego polityki. Poza tym trzeba pamiętać, że obecne napięcie w Libanie zaczęło się od ataku rakietowego ze strony Hezbollahu na Izrael. Absolutnie nie zamierzam twierdzić, że sam Izrael jest niewinny, daleko im od tego, ale trzeba też pamiętać, że on został postawiony w sytuacji bez wyjścia. Po 7 października on mógł albo nadstawić drugi policzek, albo oddać uderzenie. Wybrał drugi scenariusz.
Wybrał trzeci - oddał dziesięć razy silniej.
Oddanie musi być silniejsze, żeby było skuteczne.
Deeskalacja przez eskalację.
To działa w każdej sytuacji. Jeśli chcemy ukarać agresora, to musimy uderzyć mocniej niż on sam.
W jaki sposób konflikty na Ukrainie i Bliskim Wschodzie rzutują na kampanię w Stanach Zjednoczonych?
Nie widzę tego wpływu. Wiadomo, że Joe Biden musi na nie reagować, ale on z perspektywy kolejnych wyborów nie ma już żadnego znaczenia. Donald Trump jednoznacznie wspiera Izrael w obecnym konflikcie, ale to nic nowego - i też nie widzę, żeby miało to większy wpływ na bieg wydarzeń. Rywalizacja wyborcza w USA toczy się wokół spraw krajowych, nie międzynarodowych. Najważniejsze są takie kwestie, jak: gospodarka, migracja, styl przywództwa, natomiast problemy rozgrywające się za granicą mają minimalne znaczenie.
Jednak wątek ukraiński powraca regularnie od dawna.
Ale właściwie w jednym kontekście: wydatków pieniędzy amerykańskich podatników na pomoc Ukrainie. To jedyna ważniejsza kwestia. I nie rozstrzygająca. O wyniku wyborów przesądzi ocena, w jaki sposób oboje kandydaci podchodzą do kwestii związanych bezpośrednio z USA. Zawsze kwestie międzynarodowe w wyborach znajdują się na dalekim planie.
Ale obecnie jest bardziej gorąco niż było wcześniej, trwają równolegle dwie wojny. To już nie kwestia polityki, tylko bezpieczeństwa. Nie zmienia to podejścia Amerykanów?
Po II wojnie światowej Amerykanie wielokrotnie wybierali prezydenta w czasie, gdy gdzieś na świecie trwała wojna, w którą oni w jakiś sposób byli zaangażowani i właściwie tylko wojna w Wietnamie miała silny wpływ na wybory - ale jedynie dlatego, że ginęli tam amerykańscy chłopcy. Tamten konflikt interesował Amerykanów właściwie tylko z tego powodu i dlatego stał się problemem krajowym, choć przecież rozgrywał się daleko od USA. Ale teraz jest inaczej, amerykańscy wyborcy nie mają zbyt wielu powodów do tego, żeby się przejmować tym, co się dzieje poza granicami ich kraju. Świat interesuje się Ameryką dużo bardziej niż Amerykanie światem - ta uniwersalna reguła jeszcze długo pozostanie aktualna.
W USA kampania nabrała nowego rytmu, gdy weszła do niej Kamala Harris. Błyskawicznie odrobiła sondażowe straty do Donalda Trumpa, wyprzedziła go nawet w kluczowych stanach. Ale w ostatnich dniach wahadło wychyliło się w drugą stronę i Trump znów uzyskał przewagę. I tak zostanie do wyborów?
Zakładam, że do 5 listopada sytuacja będzie się wychylała w jedną albo w drugą stronę. Kamala Harris wcześniej szybko zdobyła duże poparcie, bo zadziałał efekt nowości. Ale też w czasie tych kilku tygodni kampanii ona nie pokazała niczego konkretnego.
Pokazała, że jest dużo lepsza niż Joe Biden - najlepiej to wybrzmiało przy porównaniu debat, jakie ona i prezydent stoczyli z Trumpem.
Oczywiście, w porównaniu z Joe Bidenem wypada świetnie. Ale w skali bezwzględnej już tak dobrze nie jest. Uderzyło mnie, gdy słuchałem jej odpowiedzi na pytania dotyczące gospodarki - i ona zamiast mówić o tym, jak widzi jej przyszłość, opowiadała o tym, jak jej sąsiedzi dbają o trawniki. Ona wyraźnie przy trudnych pytaniach robi uniki, bo zwyczajnie nie wie, jak na nie odpowiedzieć. Ona jest kompletnie nieprzygotowana do pełnienia funkcji prezydenta. Mam świadomość ogromnych wad, jakie ma Trump, ale jednak nie jest ignorantem - a Harris swoją ignorancją mnie przeraża. Ona w ogóle nie umie wyjaśnić, o co jej chodzi, dlaczego powinna wygrać te wybory, co chce zmienić jako prezydent.
Akurat ona bardzo precyzyjnie wyjaśnia, dlaczego powinna zostać prezydentem - po to, by nim nie został Donald Trump.
Zgadza się. To jej główny i właściwie jedyny atut. Amerykanie opowiadają się za nią, bo nie chcą Trumpa w Białym Domu. Tylko że trudno uznać to za dowód wiedzy merytorycznej kandydatki. Nie nazwie Pan też Trumpa typowym kandydatem. Akurat on podczas swojej prezydentury wykazał się niespotykaną wręcz konsekwencją w realizowaniu swoich zamierzeń politycznych, zwłaszcza w wymiarze międzynarodowym. Pisał o tym „Wall Street Journal”, który przeanalizował obietnice przedwyborcze Trumpa z 2016 r. - i z analizy wynikało, że on zrealizował je właściwie wszystkie w czasie swojej kadencji. Widać więc, że nie w braku realizacji programu leży problem, tylko w jego medialnym odbiorze. Trump wypowiada się w sposób niekonwencjonalny, ale jednocześnie realizuje wyraźnie przedstawione wcześniej założenia.
Jest też politykiem, który bardzo zradykalizował amerykańską politykę - czego kumulację widzieliśmy 6 stycznia 2021 r., gdy doszło do próby ataku na Kapitol. Trudno o tym zapomnieć. Do tego dochodzą dziesiątki procesów, które mu wytyczono.
Żadnego - poza jedną kwestią obyczajową - nie przegrał, póki co. Nie ukrywam natomiast, że drażni mnie to nieustanne polowanie na Trumpa. Najpierw doświadczył dwóch prób impeachmentu. Jest krytykowany we wszystkich właściwie mediach. Nigdy wcześniej czegoś takiego nie było. Prawdę mówiąc podziwiam go za to, że był on w stanie to przetrwać. Inny polityk - nawet bardzo odporny - takiej nawałnicy krytyki, słusznej i niesłusznej, by nie wytrzymał.
Jest tak odporny, że wręcz można go podejrzewać o cechy socjopatyczne.
Właśnie o tym mówię. Bez względu na to, czy Trump wstanie z łóżka lewą, czy prawą nogą, według mediów zawsze wstaje nogą złą. Pan swoim pytaniem właśnie zademonstrował tę metodę - szuka pan negatywu tam, gdzie jest pozytyw. Ja mówię, że on jest odporny na krytykę, a pan go natychmiast nazywa socjopatą. Trochę jak w czasach średniowiecza - dopiero gdy oskarżoną o czary kobietę wrzucono do wody i ona utonęła, uznawano ją za niewinną. Trump ma swoje wady, drażni wszystkich, ale jednocześnie jest ofiarą mainstreamu. To widać jak na dłoni.
Trump zapowiada głębokie zmiany w USA, ciągle powtarza, że kraj znajduje się na krawędzi upadku. Tymczasem Ameryka to cały czas bardzo dobre miejsce do życia, sam to Pan zauważył na początku naszej rozmowy. Czy więc Amerykanie rzeczywiście potrzebują twardego resetu? Nie jest dla nich lepszym kandydat status quo, jakim jest Kamala Harris?
Oczywiście, Trump sięga po demagogię - na tej samej zasadzie, jak w Polsce się mówiło, że to „kraj w ruinie”. Głoszenie haseł, których prawda jest wątpliwa, ale za to skutecznie trafiają do szerokich mas, to specyfika wielu kampanii wyborczych. Tego typu zwroty idealnie trafiają w oczekiwania najbardziej zdeklarowanych zwolenników danej partii czy konkretnego polityka.
Tyle że Polska w 2015 r. była dużo biedniejszym i gorzej zorganizowanym krajem niż jest współczesna Ameryka - tymczasem retoryka polityczna właściwie identyczna.
Pod względem merytorycznym ma pan rację - ale też tutaj mówimy o polityce i skrajnych emocjach, którymi ona się bardzo często rządzi. Takimi hasłami najskuteczniej podtrzymuje się ducha u swoich najwierniejszych zwolenników. Zresztą jednocześnie swoją pozycję wzmocniła Harris. Pamiętajmy, że 47 proc. Amerykanów zagłosuje na nią cokolwiek by się działo - tak samo jak kolejne 47 proc. zagłosuje na Trumpa bez względu na wszystko. Ostatni wzrost sondażowy Harris był po prostu konsekwencją tego, że odzyskała ona zaufanie tych zwolenników Demokratów, którzy je utracili obserwując końcówkę rządów Bidena. Trudno to uznać za ogromny sukces. Kluczowe jest przekonanie do siebie tych 6 proc. wyborców, których poglądy nie są jasno określone. Wybory w USA wygra ten kandydat, który zrobi to skuteczniej.
Tuż po zamachu na Trumpa w Butler w lipcu powiedział Pan w wywiadzie dla naszej gazety, że Trump ma 90 proc. szans na zwycięstwo. To dalej aktualne?
Tak, nadal to podtrzymuję.
Tylko właściwie czemu Amerykanie chcą tak głębokiej zmiany, jaką zapowiada Trump?
Przed chwilą pan powiedział, że Amerykanie głosują na Harris, bo nie chcą Trumpa. To działa także w drugą stronę - duża część wyborców Trumpa popiera go przede wszystkim, bo nie chcą Harris. Ona również budzi ogromne negatywne emocje - podobnie jak osiem lat temu Hillary Clinton. Wielu Amerykanów uważa, że ona nie jest dostatecznie przygotowana do tego, by móc sprawować urząd prezydenta.
Tylko dziś inaczej wygląda logika sporu politycznego. W 2000 r. rywalizowali między sobą George W. Bush i Al Gore - ale wtedy bez względu na to, który by wygrał wybory, polityka w Ameryce wyglądałaby bardzo podobnie.
Swoją drogą wtedy Gore był lepiej przygotowany do sprawowania tego urzędu niż Bush - choć ostatecznie to ten drugi został prezydentem.
Wtedy obaj mówili podobnym językiem, żaden z nich nie odsądzał od czci i wiary wyborców drugiej strony. Dziś natomiast wybór jest skrajnie różny, a obie strony sporu całkowicie wręcz odrzucają agendę rywala.
Rzeczywiście, polityka w ostatnich latach w USA mocno się zradykalizowała. Oddzielna sprawa, że cały czas jest to przede wszystkim retoryka, bez przełożenia na konkretne czyny.
Trump jednak nie ukrywa, że zamierza radykalnie przemodelować Waszyngton, jeśli zdobędzie władzę.
Przed nim podobną retoryką operowali Jimmy Carter czy Bill Clinton - ale nic z ich zapowiedzi się nie zdarzyło, machina biurokratyczna Waszyngtonu okazała się silniejsza od nich. Wtedy wyraźnie było widać, jaką głębię ma amerykańskie głębokie państwo. Natomiast zgadzam się z panem, że jesteśmy świadkami ogromnej radykalizacji. Nie tylko językowej, ale przede wszystkim w sposobie myślenia. Tego nie było wcześniej. I jeszcze jedna zmiana, najważniejsza z tych wszystkich. Kiedyś po wyborach puszczano w niepamięć różnice kampanijne, nawet po kontrowersyjnej walce wyborczej Gore’a i Busha. Przegrywający mówił, że przegrał, gratulował zwycięzcy, wszystko odbywało się w zgodzie. Dziś po wyborach nikt nie puszcza wcześniejszych utarczek w niepamięć.
Logika partyjna bierze górę nad logiką państwową.
Nie logika, tylko zaciekłość partyjna bierze górę nad myśleniem w kategoriach interesu państwa.
Regularnie w amerykańskiej publicystyce powraca myśl, że podział staje się równie głęboki jak w czasie wojny secesyjnej. To właściwe porównanie?
Nawet głębokość podziału nie jest tak niepokojąca - bardziej fakt, że on się cały czas utrzymuje, a nawet wzmacnia. Przecież nawet po wojnie secesyjnej puszczono urazy - i ofiary - w niepamięć. A obecnie podział jest trwały i właściwie w żadnym momencie się o nim nie zapomina. Jeśli Trump wygra, przez kolejne cztery lata Demokraci będą go wściekle atakować - i na odwrót. Bez względu na to, kto wygra, będziemy słuchać o „skradzionych wyborach”, „końcu demokracji”. Zapiekłość polityczna bierze górę właściwie w każdym wymiarze. To jest nowe w Ameryce, wcześniej tego typu sytuacje tam nie miały miejsca.
Jak daleko to idzie? Czy przez tę zapiekłość USA przestaną być „strażnikiem świata”?
Nie. Amerykanom będzie trudniej żyć w epoce tak głębokich podziałów - ale akurat w Polsce są one równie głębokie, więc znamy to niejako z autopsji. Ale ta polaryzacja nie wpłynie na potęgę USA i ich politykę zagraniczną.
