Prof. Łukasz Turski: Nie widzę żadnego powodu, żeby w kosmosie coś kolonizować. Nie zrobimy z Marsa Ziemi

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Prof. Łukasz Turski: Historia zna przypadki cywilizacji, które upadły, bo nie były w stanie stanąć do wyzwania
Prof. Łukasz Turski: Historia zna przypadki cywilizacji, które upadły, bo nie były w stanie stanąć do wyzwania Bartek Syta
Ameryka w postaci takich młodych wilków jak między innymi Elon Musk właśnie stanęła do wyzwania. I to jest fantastyczne. Mamy wszystkie narzędzia, aby problemy, jakie przed nami istnieją, pokonać. To będzie trudna praca, ale to właśnie jest typowo ludzkie – sprostać wyzwaniu – mówi prof. Łukasz Turski, fizyk, popularyzator nauki.

Jesteśmy świadkami nowej ery w lotach kosmicznych?

Nie.

„America has launched” (Ameryka ruszyła) – takie słowa padły po tym, jak 30 maja rakieta Falcon 9 z pojazdem Crew Dragon wystrzeliła w kosmos.

Nasza rozmowa ma być poważna?

Panie profesorze! Przecież te słowa wypowiedział komentator NASA!

Jemu za to płacą, żeby takie rzeczy mówił. Ja mam ten luksus, że nie pracuję ani dla NASA, ani dla żadnych tego rodzaju agencji i zakładam, że mam jeszcze przez jakiś czas szansę, żeby się wypowiadać tak, jak myślę. Oczywiście, start rakiety z kapsułą Crew Dragon to bardzo ciekawe i ważne wydarzenie. Ale przecież loty kosmiczne mają niebywale długą historię. Prawdziwym wydarzeniem były loty Gagarina, potem pierwsze loty Johna Glenna, pierwsze lądowanie na księżycu. To było coś, co tworzyło historię! Natomiast loty na Międzynarodową Stację Kosmiczną odbywają się co jakiś czas. Teraz wydarzeniem stało się to, że jest to pierwszy lot zorganizowany przez nowoczesną strukturę gospodarczą. To już nie jest ta troszkę zapyziała i otłuszczona struktura rządowa, jaką jest NASA, tylko nowoczesna firma kierowana przez pana Elona Muska.

Firma SpaceX.

Tak jest. Tym samym, jak gdyby wróciliśmy do klasycznego sposobu działalności. To znaczy stawiany jest problem i de facto wiele firm może konkurować w rozwiązaniu tego problemu. Jak na razie, wygląda na to, że przynajmniej w tym sektorze – nawiasem mówiąc, wciąż nadużywa się słowa sektor – czy też, jak mówił kiedyś prezydent Lech Wałęsa, w tym temacie, Elon Musk wygrał. Ale mamy też inne firmy, na przykład firma pana Richarda Bransona buduje rozrywkowe samoloty kosmiczne i wydaje mi się, że technologia używana do budowy samolotów kosmicznych jest ciekawsza. Konkuruje też Boeing, który zbudował swoje promy kosmiczne. Niemal niezauważalnie przeszło to, że chyba po roku latania dookoła kuli ziemskiej, wylądowało w końcu coś w rodzaju przesłanych do demobilu rządowych promów kosmicznych.

Boeing również i teraz współpracował z NASA, razem ze SpaceX.

Przyszła mi do głowy taka analogia, jeśli pani pozwoli.

Proszę bardzo.

Mam wrażenie, że niewielu ludzi zwróciło uwagę na pożar, jaki całkiem niedawno wybuchł w San Francisco, w sławnej dzielnicy Fisherman’s Wharf, dawnym rybackim wybrzeżu, przemienionym na przestrzeń dla turystów, z tysiącem sklepów. Tam zacumowany jest ostatni istniejący statek typu Liberty. Liberty to były statki transportowe, które woziły całe zaopatrzenie do Wielkiej Brytanii w czasie II wojny światowej, które przewiozły armię amerykańską do Europy, nie mówiąc już o setkach tych statków przewożących wszystko, co potrzebne było do prowadzenia wojny, pływających po Pacyfiku. No więc ostatni z nich, jako statek do zwiedzania, stał na wybrzeżu San Francisco i kiedy wybuchł pożar, to głównym zadaniem straży pożarnej było uchronić ten statek przed spłonięciem. Każdy z takich statków był budowany w jakiejś stoczni, ale na ich budowę składały się dziesiątki prywatnych firm. I w ten właśnie sposób patrzę teraz na to, co się wydarzyło w Ameryce, i dlatego uważam, że wróciliśmy do normalności. Działalność w przestrzeni kosmicznej jest podobną działalnością komercyjną, jak każda inna w tej chwili i realizują ją podmioty gospodarcze, które konkurują ze sobą przy wykonaniu pewnej czynności.

Ekonomiści też twierdzą, że wszelka działalność w warunkach konkurencji jest zdrowa.

A mnie się podoba to, że pan Musk stawia sobie wyzwania. Ciekawe technologicznie jest to, w jaki sposób ten pierwszy człon rakiety Elona Muska ląduje z powrotem na Ziemię. To tak, jakby, proszę sobie wyobrazić, wziąć procę i wystrzelić z niej zwykły, cienki ołówek. Taki, jakich używaliśmy w szkole, gdy jeszcze była szkoła, zanim minister Piontkowski jej nie zawiesił. Wystrzelony z procy ołówek poleci w górę na 150 metrów, po czym wyląduje pionowo na ziemi i stanie, i się nie wywróci. Zupełnie niezwykła technologia. Poza tym, proszę pamiętać, że to wszystko zbudowane jest w 2020 roku, z wykorzystaniem technologii, która w tej chwili jest nam dostępna. No i jakość transmisji ze startu, jaką mogliśmy obserwować na ekranach swoich tabletów czy telefonów, była zupełnie nieporównywalna z jakością transmisji podczas lotów Apollo. Mogliśmy zauważyć, że w tej kapsule Dragon nie ma już żadnych gałek, drążków, kabelków, przycisków, tylko są ekrany dotykowe, prawda? To jest ten krok, który dla NASA było bardzo trudno pokonać. Stąd na przykład idea promów kosmicznych w pewnym sensie poniosła klęskę; została zarzucona, bo promy były za bardzo technologicznie zaawansowane, a jednocześnie struktura NASA nie była w stanie dobrze tej technologii użyć. A przecież pomysł z promem kosmicznym był świetny. No i się nie udał. Tymczasem teraz współczesna technologia mogła zostać wykorzystana. I to jest tego rodzaju wielki sukces; choć przecież i wcześniej Amerykanie latali na stację kosmiczną.

Tylko że nie było o tym aż tak głośno, jak teraz.

To również pokazuje jak niesamowicie żywotną jest gospodarka i nauka rozwijana w Stanach Zjednoczonych. Natomiast jednocześnie ten szum medialny jest oczywiście po to, żeby przykryć smutne wydarzenia, przykryć kompletną klęskę, którą spotkały Stany Zjednoczone w walce z epidemią, jaką w tej chwili mamy, niezależnie od tego, czy ona naprawdę jest TAK groźna, czy tylko groźna. Niedawno czytałem pani rozmowę z profesorem Marcinem Królem, który roztacza straszliwą wizję tego, co się wydarzyło i co nas w związku z tym czeka. Moim zdaniem, nic się naprawdę nie wydarzyło poza globalną histerią polityków. Kilka dni temu premier Norwegii przepraszała publicznie, w telewizji, obywateli swojego kraju za to, że ich zamknęła w domach, że przeprowadziła taką brutalną kwarantannę, która w efekcie dała te same wyniki, jak w sąsiedniej Szwecji, która nic nie przeprowadziła. Premier Norwegii obiecała, że jeśli przyszłaby druga faza tej epidemii, to ona już nic takiego nie zrobi.

Dlaczego Amerykanie ponieśli klęskę?

Dlatego, że administracja prezydenta Trumpa, jest prawdopodobnie jedną z typowych w tej chwili administracji państw-nieuków i można to powiedzieć wprost. To nie jest jeszcze, na razie, światowa proliferacja totalitarnych rządów, ale na pewno jest proliferacja nieuków. Trump zaczął mieszać we wspaniałej organizacji, jaką była CDC (Centra Prewencji i Kontroli Chorób, rządowa agencja wchodząca w skład Departamentu Zdrowia i Opieki Społecznej – red.). W ciągu pięciu lat zmieniło się kilku dyrektorów, powyrzucano ich, żeby mogli się pojawić „tłuste misie”, co znamy i z naszego podwórka. Nie chcę już przypominać nazwiska znanego u nas pana; niech on sobie siedzi w swojej aptece, czy w innym miejscu, w którym teraz jest. Wracając do Ameryki, nikt chyba nie ma wątpliwości, że pierwsze szczepionki w związku z koronawirusem, zostaną wytworzone w amerykańskich laboratoriach naukowych.

To dlaczego mówi Pan o klęsce?

Dlatego, że administracja państwowa, w dodatku głupio, zaczęła mieszać w badaniach naukowych. My w Polsce też jesteśmy w stanie febry wywołanej przez tego wirusa. Ale problem u nas polega na tym, że wykonujemy dramatycznie małą liczbę testów. Czytałem pani rozmowę z panią profesor Agnieszką Dobrzyń z Polskiej Akademii Nauk o testach zbiorowych; Instytut PAN w Poznaniu opracował testy, a polska firma w Radomiu wyprodukowała ich już kilkadziesiąt tysięcy; leżą w magazynach. Oby kiedyś weszły na rynek. Ale co z takiej perspektywy widać?

Co Pan widzi?

Widzę, kto sobie nie daje rady z wyzwaniami cywilizacyjnymi. Przecież pandemia, która nas spotkała, jest problemem do rozwiązania przez naukę. Akurat tym razem jest to problem dla biologów, genetyków, farmaceutów i lekarzy. I oni mimo skandalicznie niskiego sposobu finansowania tego sektora opieki medycznej w Polsce, stanęli na wysokości zadania. Nagle się okazuje, że ci ludzie, którym się źle płaci, na których się wylewa pomyje, bo każdy kolejny minister zdrowia lubi trochę pomyj sobie powylewać na lekarzy, pielęgniarki, to ci właśnie ludzie zdali egzamin. Zdały go też społeczeństwa. Nie zdały rządy na świecie. Co powinniśmy z tego zrozumieć, podobnie jak z tego lotu w kosmos? To mianowicie, że ten społeczny kontrakt jest pomiędzy nauką a społeczeństwem. W tym kontrakcie społecznym nie ma za dużo miejsca dla pośredników. Rola pośredników, takich jak rządy polega na tym, żeby zorganizować przepływ poparcia społeczeństwa dla prowadzenia badań naukowych. W cywilizowanych strukturach rozwiniętych krajów polega to na tym, że każdy z obywateli płaci podatki i część z tych podatków jest przekazywana na badania naukowe. Tym przekazywaniem ma się zajmować rząd, władza, tylko nie daj Panie Boże, żeby władza decydowała o tym co ma się rozwijać i jak się ma te badania prowadzić.

Amerykańska misja kosmiczna po raz pierwszy realizowana jest przez prywatne firmy i wygląda na to, że to one będą zarabiać na kosmosie, jak również, że jest to przyjęcie komercyjne. Nie widzi Pan zagrożenia, że to nie badania naukowe, ale kosmiczna turystyka, reklama, czy kosmiczne produkcje filmów staną się priorytetem?

Daleki jestem od tego, żeby mówić, że jeśli ktoś nakręci fajny film w kosmosie i mu się to uda, to jest coś złego. Jeśli chodzi o kosmiczne reklamy, to nie wiem, jak miałyby być realizowane, bo w kosmosie kiepsko widać. Nawet jakby Musk wysłał idealną kopię, wydrukowanej na drukarce 3D Lady Gagi, to i tak z ziemi nie będzie dobrze widać, więc niewiele to da. Natomiast historia pokazuje, że wysoka technologia, przemysł, nigdy nie były przeciwnikiem i nigdy nie ignorowały badań naukowych. W latach 60. w Stanach Zjednoczonych komercyjna firma, w dodatku monopolista, czyli Bell całkowicie zmonopolizował telefonię. Nawet nie można było mieć innego aparatu telefonicznego w domu, nikt nie sprzedawał w Ameryce innych aparatów, tylko firma Bella; nawet kontakty telefoniczne w mieszkaniach były świętą własnością tej firmy. Ale ta firma miała własne, fantastyczne laboratorium naukowe, które odniosło ogromny sukces, jeśli chodzi o gigantyczną liczbę osiągnięć naukowych, które nie miały nic wspólnego z podstawową działalnością firmy Bell. Na przykład w tym laboratorium Arno Penzias odkrył reliktowe promieniowanie kosmiczne, dostarczając nam dowodu na to, że Big Bang rzeczywiście miał miejsce. Działo się tak dlatego, że z badań podstawowych zawsze biorą się rozwiązania praktyczne. Prędzej czy później.

Co przyniosą ludzkości loty w kosmos?

Słyszałem już głosy, po co ludzie w ogóle latają w kosmos? Oczywiście znacznie taniej i bezpieczniej jest wysyłać roboty. Trzeba zdawać sobie sprawę, że przyszłość podróży kosmicznej to nie są ludzie w kosmosie, a roboty. A jednocześnie podróże kosmiczne są ludziom niezwykle potrzebne. Na początku XIX wieku lekarz okrętowy Juliusz Robert Mayer, pływając na statku zaobserwował, że kolor krwi marynarzy, którzy zapadali na różne tropikalne choroby, zmieniał się im bardziej płynęli w kraje tropikalne. Dzięki temu odkrył podstawowe prawo przyrody, formułując zasadę zachowania energii. Stało się to dzięki medycynie i podróżom. Analogią są dziś podróże kosmiczne. Nigdy nie wiemy, który z eksperymentów przyniesie nam korzyść, ale na pewno wiemy, że jakąś korzyść przyniesie.

[/b]Jaką korzyść przyniesie kosmiczna misja Roberta Behnkena i Douglasa Hurleya?**

To jest lot próbny, ale eksperymentów można przeprowadzać tysiące. Istotne jest na przykład to, że kosmos, ten najbliżej nas, trzeba w końcu wyczyścić. Ta przestrzeń jest koszmarnie zaśmiecona. Zdaje się, że nawet jakaś grupa studentów z Politechniki Warszawskiej opracowała taki wizjonerski projekt dotyczący oczyszczenia przestrzeni kosmicznej. Zaprezentowali to na jednym z pokazów w Centrum Nauki Kopernik. To było urządzenie do zbierania śmieci w kosmosie – oczyszczanie z tych wszystkich satelitów, z tego złomu, który tam pozostał, a który prędzej czy później może zrobić komuś krzywdę, zderzając się z którymś z ważnych satelitów na orbicie. Trzeba więc te śmieci wyzbierać. Poza tym trzeba naprawiać satelity, a roboty nie zawsze będą w stanie to wykonać. Tak było z naprawą kosmicznego teleskopu Hubble’a. Oryginalnie zrobione na ziemi zwierciadło okazało się być wadliwe i trzeba było je naprawić i musieli to zrobić ludzie. Nawiasem mówiąc, firma Perkin-Elmer, jedna z największych optycznych firm świata, która spartoliła to zwierciadło w teleskopie, praktycznie przestała istnieć. Nie podniosła się po tej porażce. I to jest normalne, bo gdyby ten teleskop szlifowała państwowa instytucja, to taki błąd w pewnym sensie rozszedłby się po kościach.

Czytałam, że dzięki temu, że do ostatniej misji Crew Dragon dołączyły prywatne firmy takie jak SpiceX, umożliwiając jej realizację, państwo będzie miało pieniądze na powrót do programu Artemis, czyli powrotu na księżyc.

Ale przecież to, że rakietę wystrzelił Musk, nie oznacza, że wyjął on z własnego pugilaresu miliardy dolarów i za to zapłacił! Zrobił to na zamówienie NASA. Jeśli chodzi o program Artemis – na pewno warto polecieć na księżyc. Jest pewna liczba rzeczy, które ludzie robią nie dlatego, że one przynoszą jakiś konkretny zysk, ale dlatego, że one robią z nas ludzi. Zawsze powtarzam, że nauka tworzy obiekt, w którym można żyć. Ale żeby w nim było warto żyć, to potrzebne jest jeszcze coś innego. Tym czymś jest sztuka, kultura, jak również wyzwania. Opisał to w swojej trylogii Jerzy Żuławski.

W Trylogii księżycowej. Piękna wizja tego, co jest po drugiej stronie księżyca.

Opisał akcję dziejącą się na przełomie XIX i XX wieku. Powód tego, po co ludzie chcą latać na księżyc, się nie zmienił. Byłbym zafascynowany, gdybym mógł za mojego życia zobaczyć film nakręcony po drugiej stronie księżyca. Prawdziwie wielkim wydarzeniem było to, kiedy Rosjanie po raz pierwszy oblecieli księżyc; było to na przełomie lat 50. I 60. Rosyjska sonda przysłała zdjęcia z drugiej strony księżyca. Wydano nawet o tym książkę, mój brat przetłumaczył ją nawet na język polski. Opublikowano w niej zdjęcia pokazujące, jak wygląda księżyc z drugiej strony. A wydawałoby się, że wszystko o księżycu wiemy, prawda? Ale nawet tylko taki lot i wykonane z daleka zdjęcia pokazały, że znowu czegoś nowego się o księżycu dowiedzieliśmy. Chciałbym więc zobaczyć człowieka po drugiej stronie księżyca, między innymi dlatego, że wychowałem się na książkach z poprzedniego stulecia i były one tak fascynujące. To przecież nie ma nic wspólnego z działalnością komercyjną, prawda? Nie możemy zapomnieć o tym, że życia człowieka ani jego samego nie da się zapisać tylko w rubrykach Excela. Człowiek nie jest tylko pozycją w Excelu.

Człowiek nie ma planów kolonizacji kosmosu?

Nie widzę żadnego powodu, żeby w kosmosie coś kolonizować. To jest moje spojrzenie. Nie zrobimy z Marsa Ziemi. Oczywiście są idee, żeby mieszkać w sztucznych miastach. Moi młodsi koledzy z jednej z uczelni w Polsce pokazywali niedawno taki projekt, jak można zbudować habitat na Marsie. Nawet, pamiętam, zastanawiali się, czy jeśli będzie tam mieszkać kilka tysięcy ludzi, to czy trzeba tam zaplanować więzienie, czy nie.

Realistyczne podejście (śmiech).

Wie pani, to jest problem. W dużej masie ludzi różne rzeczy mogą się wydarzyć. Ale to, co jest ważne, to idea podróży, idea zrobienia czegoś niesamowitego. Myślę, że James Cook i jego marynarze, którzy odkrywali pół świata, coś takiego czuli. Oczywiście, oni chcieli też znaleźć, jak to się wtedy mówiło, korzenie i przywieźć je do Europy, bo dużo za to płacono w sklepach w Amsterdamie czy Londynie. Ale jak docierali do jakiejś wyspy, wysiadali na plaży, natykali się na jednolitą ścianę zieleni. Nikt nie wiedział, co jest za tą zielenią. Trzeba było wyjąć maczetę, wybrać kierunek i rąbać. Ci którzy poszli w jedną stronę wyrąbali drogę do pięknych miejsc, zbudowali tam cywilizację. Po drugich, którzy obrali inny kierunek, ślad zaginął i nikt o nich nie usłyszał. Tak się tworzyła nasza cywilizacja. Musimy przestać utylitarnie myśleć o naszym życiu. To co sprawiło, że jesteśmy ludźmi, wcale nie stoi w sprzeczności z działaniem komercyjnym. Pan Musk zarabia pieniądze, po coś produkuje te samochody, ale marzy o czymś innym. Nie można powiedzieć, że marzy o tym, żeby za dwa lata być o 33 pozycje do przodu w jakimś idiotycznym rankingu najbogatszych ludzi świata. To nie jest jego marzenie. Zarabia pieniądze, buduje potęgę przemysłową, ale pieniądze to jest sprawa drugorzędna.

Czy w takim razie, przy okazji tej kosmicznej misji można mówić o przełomie, wielkich możliwościach, jakie otworzyły się przed ludzkością?

Jeżeli mówić o przełomie, to takim, żeby ludzie choć trochę wyzwolili się z histerycznego strachu wywołanego przez słusznie czy niesłusznie ogłoszoną światową pandemię. Chodzi o to, byśmy zrozumieli, że nie musimy się tak wszystkiego panicznie bać. Że nie ma problemów na kuli ziemskiej, których nie potrafimy rozwiązać. Covid-19 przesłonił to, co było szaleństwem w ubiegłym roku, to znaczy, że już się zbliża koniec świata z powodu zmian klimatycznych. Czy słyszy pani ostatnio o zmianach klimatycznych?

Nie jest to już temat na czołówki gazet.

A problem zmian klimatycznych będący pochodną problemów energetycznych jest do rozwiązania. Nauka może go rozwiązać. Tylko trzeba się przestać tak straszliwie bać. Trzeba stanąć do wyzwania. Być może ten lot w kosmos wyzwoli w nas to, że przestaniemy tak się bać. Moi koledzy filozofowie, literaci głoszą apokaliptyczną wizję świata. Przypominam sobie, jak chodziłem do szkoły w czasach stalinizmu i uczono nas, jak się przygotować do wybuchu wojny atomowej. Były ćwiczenia, co robić, jak się zasłonić, gdzie się schować. Mieliśmy być grzeczni i posłuszni władzy, sparaliżowani przez strach przed bombą.

Ponieważ władza lubi zarządzanie strachem.

Problemy mamy ciągle, ale trzeba być, jak ci marynarze Cooka. Trzeba się odważyć. Jak słucham narzekań, tego co to się wydarzy z powodu pandemii, to mi się przypomina „Indyk” Mrożka. Pamięta pani, siedzą na przyzbie i biadolą: „A może by coś zrobić? A może by coś zasadzić? A może by coś wyhodować?” Nie ma co gadać, trzeba się za to zabrać.

Myśli Pan, że za naszego życia będziemy mogli latać w kosmos na wycieczki?

Napisałem o tym już kilka lat temu. Nie dożyję tego, ale myślę, że moje wnuki, jak się sprężą, to może na taką wycieczkę kosmicznym samolotem polecą. Albo, co jest istotne, bo przecież nie chodzi o to, aby sobie tylko latać na wycieczki, ale żeby z Londynu czy Nowego Jorku polecieć do Sydney w Australii i to w godzinę. Nie chodzi tylko o to, aby lecąc kosmicznym samolotem popatrzeć na zakrzywioną linię Ziemi; to zresztą można zobaczyć lecąc balonem. Chodzi o to, aby uniknąć podróżowania przez atmosferę, przestać ją zanieczyszczać. A jednocześnie taka podróż będzie bardziej ekonomiczna, loty okażą się tańsze niż lot non stop Londyn-Sydney. Myślę, że to będzie możliwe. Chyba, że się poddamy psychozie strachu i niemożności. Historia zna przypadki cywilizacji, które z podobnych powodów upadły, bo nie były w stanie stanąć do wyzwania. Ameryka w postaci takich młodych wilków jak między innymi Elon Musk właśnie stanęła do wyzwania. I to jest fantastyczne. Mamy wszystkie narzędzia, aby problemy, jakie przed nami istnieją, pokonać. To będzie trudna praca, ale to właśnie jest typowo ludzkie – sprostać wyzwaniu.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl