Prof. Zbigniew Mikołejko: Sprawa pedofilii pokazała skalę zdemoralizowania Kościoła

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
18.06.2018 krakow, krzysztofory, konferencja krakowska, nz  dr zbigniew mikolejko, fot. andrzej banas / polska press
18.06.2018 krakow, krzysztofory, konferencja krakowska, nz dr zbigniew mikolejko, fot. andrzej banas / polska press Andrzej Banas / Polska Press
Film Sekielskich obnażył bez litości „grzech strukturalny” w łonie polskiego Kościoła. Ujawnił też coś, o czym już gdzieś mówiłem: chodzi o absolutne poddaństwo - nie bierność, lecz poddaństwo! - państwa i prawa wobec działań niecnych ludzi Kościoła - mówi prof. Zbigniew Mikołejko.

Panie profesorze, oglądał pan „Tylko nie mów nikomu” braci Sekielskich?
No tak, to oczywiste, oglądałem.

Zaskoczył pana czymś ten film?
Sprawy są mi od dawna znane, mniej lub bardziej, tak jak niektóre świadectwa ofiar. Natomiast ujrzenie zgrzybiałych katów, nie tyle ofiar, co jest paradoksalne, było dla mnie traumatycznym przeżyciem. Ta ich starcza nieszczęsność, to ich - nawet - cierpienie… Tak, byli w tym arcyludzcy, niemalże chciało się im współczuć. Tymczasem mieli za sobą działania niecne, potworne, byli sprawcami krzywd strasznych i niewybaczalnych. Przypomniałem sobie wtedy wiersz Andrzeja Bursy o „dobrym człowieku o błękitnym oku starej owcy”, o tym, że ten starzec, teraz tak „cichy i niewinny”, mając lat 17 „obszyty w cesarskie suknie/ Zabił w Alpach strzałem w brzuch/ Młodego Włocha/ Promiennego jak Dawid”. Że „gdy miał 22/ Uderzył nożem mężczyznę/ Wytoczył z niego litr krwi”. Że „po sąsiadach Żydach/ Przetworzonych potem na surowiec/ Został mu kosz starej bielizny”. A teraz już tylko egzystuje bezwolnie „Pokurczony jak krab/ Nieżądny już niczego”. I tak jest w przypadku tych starych pedofilów w sutannach - obrzydliwie, chciałoby się powiedzieć, bezradnych wobec sprawionej krzywdy i własnej winy. Oni są teraz „dobrzy cisi ludzie” - starzy, nieszczęśliwi, ale przecież mają na sumieniu rzeczy straszne.

To jest właśnie niesamowite, niby wszyscy wiemy o problemie pedofilii w Kościele, ale film braci Sekielskich wzbudził ogromne poruszenie.
Tak, ten film wzbudził ogromne poruszenie, bo wreszcie pokazał panoramę problemu. Pokazał też okrutne, cyniczne mechanizmy kamuflażu i ochrony przestępców. Nie, nie - nie przez pojedynczych ludzi. To się zdarza przecież we wszystkich środowiskach. Tutaj mamy jednak do czynienia z czymś znacznie więcej - z całym systemem, wolnym od jakichkolwiek moralnych czy religijnych zahamowań. Jan Paweł II mówił często o „grzechu strukturalnym” - film Sekielskich obnażył bez litości taki właśnie „grzech strukturalny” w łonie polskiego Kościoła. To zaś oznacza i odpowiedzialność struktury, całej struktury. Film ujawnił też coś, o czym już gdzieś mówiłem: chodzi o absolutne poddaństwo - nie bierność, lecz poddaństwo! - państwa i prawa wobec działań niecnych ludzi Kościoła. Także zatem we wszystkich tych ohydnych, zbrodniczych sprawach - jak mogliśmy zobaczyć i usłyszeć - okazało się więc, co jest przerażające, że Kościół stanowi państwo w państwie. Sekielscy pokazują na przykład absolutne lekceważenie wyroków sądowych. Wyrok mówi, że jakiś ksiądz dopuścił się pedofilii i ma dożywotni zakaz pracy z dziećmi. A proboszcz, który mu zezwala na rekolekcje z dziećmi, pokrzykuje do ekipy filmowej: „Jaki wyrok?!! Co wy mi tu pokazujecie?” Mój Boże! Albo ten kapelan więzienny, który udziela schronienia innemu osobnikowi z podobnym wyrokiem i pozwala mu na odprawianie mszy z dziećmi. Cóż na to wiceminister Jaki i oberprokurator Ziobro? Czy zwrócili się do władz kościelnych o odwołanie takiego kapelana? Ja nic na ten temat nie słyszałem.

Panie profesorze, ten dokument pokazał jeszcze jedną rzecz: jak bardzo Kościół jest podzielony, bo po filmie zupełnie inaczej brzmią wypowiedzi chociażby prymasa Polski Wojciecha Polaka, a inaczej słowa arcybiskupa Sławoja Leszka Głódzia czy arcybiskupa Marka Jędraszewskiego.
Jasne, wiedzieliśmy, że Kościół jest podzielony. Ten podział jest też ostrym podziałem moralnym. Z jednej strony są więc ludzie, którzy rozróżniają, jak prymas, arcybiskup Polak, między dobrem a złem, natomiast z drugiej strony, w przypadku choćby arcybiskupów Jędraszewskiego, Głódzia, Michalika czy biskupa Mehringa, nie ma w ogóle problemu dobra i zła. Jest tylko problem nienaruszalności status quo Kościoła, nienaruszalności jego władzy - jest nade wszystko pycha, która za tym kroczy. Zapomnieli oni bowiem najwyraźniej o biblijnej nauce z Księgi Przysłów: „Przed porażką - wyniosłość, duch pyszny poprzedza upadek” (Prz 16, 18). Ten film pokazuje zatem pychę Kościoła, który stał się rozwielmożniony znacznie bardziej niż jakikolwiek inny Kościół w Europie, który stał się tak naprawdę udzielną monarchią. Ja mówię czasem, że to jest „carskosławie” na polską modłę. Jest tu jednak istotna różnica. W „carskosławiu” rosyjskim Kościół został podporządkowany carowi, także „carowi” Putinowi, stał się narzędziem w ręku państwa. A u nas w wielu sprawach państwo i prawo stały się podporządkowane Kościołowi.

Myśli pan, że w Polsce możliwa jest taka sytuacja jak w Stanach Zjednoczonych czy Irlandii, gdzie Kościół się z pedofilią na swój sposób rozliczył?
W Polsce znaczna część hierarchów będzie stawiała opór przed tym rozliczeniem.

Dlaczego?
Bo oni pozostają w logice absolutnej pychy. A jak mówi biblijna Mądrość Syracha: „Na chorobę pyszałka nie ma lekarstwa, albowiem nasienie zła w nim zapuściło korzenie” (Syr 3, 28). Przecież nawet ich stosunek do papieża jest, oględnie mówiąc, zdystansowany. A więc casus Irlandii jest niemożliwy. Tym bardziej, że mamy bardziej uległą klasę polityczną. Już więc rozlegają się jej bardzo tonujące głosy, ostrzega się tu i ówdzie, wcale nie półgębkiem, ale w sposób otwarty przed rzekomą „wojną z Kościołem”. Czyni to także część mediów, wcale nie prawicowych. Tymczasem zło trzeba wypalić żelazem - to po pierwsze. To żelazo musi wziąć w rękę państwo. Ale, no właśnie, państwo jest w rękach Prawa i Sprawiedliwości. Po drugie zaś, prerogatywy Kościoła uległy niepomiernemu rozszerzeniu, znacznie ponad zakres konkordatowy, bo jest to tysiące rozmaitych świadczeń, ustępstw, łaskawości dawanych Kościołowi przez państwo kosztem zwykłych obywateli. Mamy tego przykład przy okazji afery Morawieckiego związanej z tym kawałkiem ziemi. Komu żona premiera może sprzedać teraz tę ziemie, jak zapowiada? Jakiemuś chłopu tylko albo Kościołowi. Okazuje się zatem, że Kościół jest rolnikiem… Dlaczego - jednocześnie - z woli PiS-u - zwyczajny obywatel, jeśli ma taką ochotę, nie może sobie gospodarzyć na kawałku ziemi?

Czyli pan nie wierzy w oczyszczenie się Kościoła?
Nie wierzę w samooczyszczenie. Tymczasem wszystkie liczące się formacje przyjmują ton łaskawości nadmiernej. Mówią: „Nie budujmy państwa na ostrym rozdziale z Kościołem - jak Francja”, „Nie budujemy wrogiej separacji.” A ja mówię: „Budujmy separację”. Tylko separację - po prostu, bez przymiotników żadnych. Dlaczego? Ponieważ widać, że z obecnej u nas „przyjaznej separacji” Kościół i sprzyjający mu politycy uczynili nieprawy użytek. Oczywiście, czymś Kościół za to zapłacił? Zapłacił czymś, co jest niezgodne z myśleniem Kościoła uniwersalnego, z ustawodawstwem Kościoła - skojarzył się z jedną partią polityczną, czego mu od soboru watykańskiego II czynić absolutnie nie wolno. Ludzie więc tacy, jak abp Jędraszewski, bp Mering czy abp Głódź wygłaszają przemówienia niczym działacze Prawa i Sprawiedliwości, potępiają opozycję, nie widzą nic złego w łamaniu praworządności i praw obywatelskich. Kościół się więc zatracił. I zgubił swoje historyczne dziedzictwo uzyskane w walce z komunizmem, przystając na politykę PiS, na druzgotanie struktur prawa i demokracji. To straszne!

Myśli pan, że Prawo i Sprawiedliwość może mieć kłopot z pedofilią w Kościele, bo bez wątpienia z wszystkich dużych formacji politycznych z Kościołem jest związany najbardziej?
PiS już ma kłopot z tą sprawą i ten kłopot - oby tak się stało! - może go sporo kosztować. Taka histeryczna szarpania w PiS-ie, takie miotanie daje się zauważyć: „Co zrobić z tym kukułczym jajem w postaci pedofilii księży?”. Są więc próby rozwodnienia problemu przez propagandę. A państwowa, pożal się Boże, telewizja podaje, że ludzie bez wykształcenia, murarze są częściej pedofilami. Słyszymy też polityków PiS, którzy próbują pomniejszać sprawę, Zbigniew Ziobro mówi chociażby, że nie spotkał na swej drodze żadnego księdza pedofila. Ja nie spotkałem Eskimosa, co nie znaczy, że Eskimosi nie istnieją. Przypomina mi się taka oto historia. Jechałem kiedyś do Gdańska z przyjacielem, który się w pociągu za mocno ubzdryngolił i zasnął. Dojeżdżamy. Potrząsam więc delikwentem: „Obudź się, Gdańsk”. A on, nie otwierając oczu: „Nie ma Gdańska, bo go nie widzę”. Ale nie dostrzegać na trzeźwo, jak minister Ziobro, tak dramatycznego problemu, to i sztuka, i cynizm. Chyba że minister mówił to po serdecznym spotkaniu z arcybiskupem Głódziem.

Ten film, pana zdaniem, zrobił wrażenie na Polakach? W sieci obejrzało go już 20 milionów ludzi, w każdym razie tyle było wejść na YouTube’a.
Oczywiście, że zrobił. 20 milionów widzów w sieci, nie wspominając już o telewizyjnych pokazach - mówi samo za siebie. Chyba nie ma więc Polaka, który by tego filmu nie obejrzał... Chociaż nie, jest 26 procent Polaków, którzy deklarują, że go nie chcą obejrzeć, to znaczy: nie chcą otworzyć oczu. Jedna czwarta polskiego społeczeństwa nie chce się więc zetknąć z prawdą, z taką elementarną prawdą faktów. Ale szok jest. Rodzą się też różnego rodzaju bunty - pielgrzymujący do Piekar katolicy ze Śląska nie godzą się na przykład, żeby to abp Jędraszewski wygłosił do nich homilię.

Skąd takie poruszenie tym filmem, jak pan myśli?
Ten film stał się jakby ostatnim zwornikiem gotującego się od dawna sprzeciwu wobec roli Kościoła i tego naszego „carskosławia”. No i coraz bardziej znieprawionej władzy państwowej. Gdyby więc został pokazany kilka lat temu, kiedy PiS doszedł do władzy, kiedy zaczął manipulować nami i bezczelnie pomiatać, takiego szoku by nie było. Ten film jest więc bardzo istotną częścią składową narastania sprzeciwu wobec zła władzy stopionej z Kościołem. Jakoś znoszone to było najpierw przez większość społeczną, chociaż z coraz większym oporem. Trzeba było zresztą kupować tę większość społeczną coraz to nowymi świadczeniami. Ale okazało się, że ta granica nie jest niezniszczalna - film tę granicę przyzwolenia na zło rozłamał. Tama puściła. Tama obojętności wobec poczynań PiS w mariażu z dominującym nurtem Kościoła (bo nie z całym Kościołem).
Pan zawsze powtarzał, że Polacy nie są katolikami głębokiej wiary, że to wiara powierzchowna, pozorna, prawda?
Nie ma głębokiej wiary, tutaj jednak nie mówimy o wierze, mówimy o władzy. Czasem powiadam studentom tak: „Jeśli myślicie, że kler wam zagląda pod kołdry, że interesuje się sprawami etyki seksualnej, seksualnością w ogóle dlatego, że jest ciekawy - nie. Zagląda tam, ponieważ stosunek do ciała, do seksualności ludzkiej jest modelem wszelkiego stosunku politycznego, społecznego, kulturowego. Czyli krótko mówiąc: kto ma władzę nad ciałem, ten ma władzę nad wszystkim innym. Władzę mentalną, moralną nad czymś, co jest w człowieku najgłębsze, co jest intymne”. To jest też jedna z tajemnic pedofilii księżowskiej: władza nad ciałem przybiera i taką postać, że można z tym ciałem, jakiekolwiek by ono było, zrobić wszystko. Ksiądz może zgwałcić 13-letnią niepełnosprawną dziewczynkę chociażby - bez poczucia winy i bez kary. A jednocześnie służy temu głęboki klerykalizm w umysłach, związany z niewiedzą i nieświadomością. Mianowicie w sprawach wiary społeczeństwo polskie w swojej podstawowej masie zdaje się na księży. I znowu to kwestia zaniedbania tego, co jest w Kościele powszechnym od czasu soboru watykańskiego II najważniejsze: że jest on Ludem Bożym. A dopiero potem instytucją. W Polsce ta obecność Ludu Bożego jest bardzo na ogół nikła, słaba - także z powodu lenistwa religijnego i umysłowego. Nawet więc ludzie wykształceni, mając znakomitą wiedzę zawodową, nie mają żadnej wiedzy o własnej religii. I pozostają na etapie szczątkowych nauk katechizmowych. To nie dotyczy tylko katolików, ale także wyznawców chociażby judaizmu, którzy czytają prawdy zapisane w Księdze Rodzaju jako prawdy historyczne, faktyczne, czytają je dosłownie. Oczywiście, są elity religii i Kościołów w Polsce, środowiska bardziej świadome, gorliwe w prawdziwej wierze, a nie w bieganiu do świątyni czy na pielgrzymki i śpiewaniu pieśni nabożnych.

Zostańmy trochę przy nas: jakimi katolikami jesteśmy? Społeczeństwo, obecna władza, dużo mówi o Kościele, o wartościach, o patriotyzmie. Z drugiej strony nie widać tego chociażby w internecie, nie widać, żebyśmy byli katolikami, dla których pewne wartości są ważne.
Bo nie jesteśmy w istocie katolickim narodem. Ja się czasami zastanawiam, czy w ogóle jesteśmy narodem, czy może ledwie gromadą ludzi osadzonych gdzieś nad Wisłą. Jesteśmy strasznie aspołeczni, strasznie podzielni. Katolicyzm w Polsce od dawna występuje w postaci znaku - bo coś musi nim być, skoro już tutaj siedzimy - tożsamości zbiorowej. On nie ma żadnych konsekwencji moralnych czy duchowych. Jest po prostu stempelkiem i sztandarem dla wielu ludzi - ja Polak, ja katolik. Wystarczy, że to zadeklaruję i już cała moja robota nad chrześcijaństwem czy polskością jest skończona. Do kościoła nawet nie trzeba chodzić, nie mówiąc już o bardziej szlachetnych uczynkach. To nie jest religijność, to nie jest duchowość, to nie jest system moralny czy źródło jakichś wartości. To jest tylko pieczątka na łeb, że należę do tej właśnie gromady, a reszta jest nieważna.

Dziwne było zachowanie Polaków, katolików, ale i hierarchów Kościoła, choćby w sprawie uchodźców. Apel papieża w tej sprawie był jasny, nasze postępowanie - zupełnie inne.
O stosunku do papieża polskich hierarchów Kościoła, przynajmniej niektórych, już mówiłem, a Polak katolik ma do nauczania Kościoła bardzo wybiórcze podejście. Bierze więc z nauczania kościelnego to, co mu odpowiada, co sprzyja jego prywatnym odczuciom i interesom, a to, co mu nie odpowiada, puszcza mimo uszu.

Wracając do filmu braci Sekielskich, do naszego klerykalizm w umysłach, jak pan to określił, może dlatego ten dokument tak ludzi oburzył, bo dla wielu z nich ksiądz to niemal Bóg.
No tak, bo zdało się w sprawach własnej wiary na księdza, z racji rozmaitych - braku świadomości, z tradycji, która się u nas ukształtowała: bo ksiądz w małych parafiach wciąż jest autorytetem, przywódcą wspólnoty. Zostało też coś z epoki komunizmu, bo widzieliśmy przecież opór szlachetnych księży czy biskupów, takich jak kardynał Stefan Wyszyński, przeciw temu, co się wtedy działo. Ludzie nie zdawali sobie zarazem sprawy z kunktatorstwa księży w czasie komuny, z donosicielstwa, o wielu takich przypadkach nie wiedzieliśmy. Nie docierało do nas, że księża są ludzcy, arcyludzcy. Na księdzu Cybuli ciąży chociażby, oprócz tych pedofilskich oskarżeń, zarzut kolaboracji agenturalnej.

Właśnie, bo Kościół nie tylko nie rozliczył się z grzechu pedofilii, nie rozliczył się także z agenturalnej przeszłości niektórych księży, nie ujawnił swego majątku. Czemu tkwi w tych niedomówieniach? Przecież można było lustrację przeprowadzić, apelował o to chociażby ks. Tadeusz Isakowicz-Zalewski, biskup Tadeusz Pieronek już w latach 90. sugerował księżom, żeby ujawnili swój majątek.
Cały episkopat węgierski, który był uwikłany ze współpracę ze „służbami”, podał się do dymisji, kiedy papieżem był Jan Paweł II. Na czele episkopatu stanął 40-latek, nastąpiło całkowite odmłodzenie władz tamtejszego Kościoła. U nas się to nie stało. Podobnie też nie ujawniono majątku Kościoła. Dlaczego? Powiem brutalnie: bo mamy do czynienia ze zdemoralizowanym Kościołem, zdemoralizowanym przez własną pozycję. Z Kościołem, który niewielką wagę przywiązuje do zobowiązań moralnych czy norm świeckiego prawa, który stworzył swoiste imperium - często poza porządkiem etycznym, poza porządkiem państwowym, poza obyczajnością i przyzwoitością. To nie znaczy oczywiście, że nie ma setek przyzwoitych księży, że nie ma przyzwoitych biskupów - są, to oczywiste, ale czarne owce zaczęły być tak bezczelnym i tak licznym stadem, że ową przyzwoitość stłamsiły. Bo jeśli się zdemoralizował biskup, to czemu nie miałby się zdemoralizować proboszcz?

Ale czy Kościół nie powinien się bać tego, co już się trochę dzieje, że wierni od niego odejdą?
Kościół wierzył, że się to jakoś rozejdzie po kościach, jakoś się uklepie, jakoś się uładzi, że zadziała mechanizm czasu, że ludzie zapomną. Tymczasem mam wrażenie, że mamy do czynienia z rozbitym dzbanem. Tak, dzban święconej wody, który był nam w namaszczeniu podawany do picia, został rozbity. Iluzja pękła. Nie da się rozbitego dzbana skleić, nie da się tak mocno rozdartej zasłony zszyć. Sprawa pedofilii w Kościele pokazała skalę zdemoralizowania kościelnej struktury mocy, a jednocześnie słabość państwa. A Polacy nie chcą żyć w słabym państwie, przy tak nieczułym prawie. Nie przystają na zasadę, że ksiądz krzywdzący najsłabszych, dzieci, według wielu hierarchów Kościoła nie uczynił nic złego - bo to „swój człowiek”. Właściwie to myślenie mafijne. Do czego to doprowadzi? Do tego, że wierni Kościół opuszczą jeszcze bardziej. A zresztą, poza kilkoma obszarami, wierni, zwłaszcza młodszych pokoleń, Kościół już opuścili. Wiara w wielu rejonach Polski jest szczątkowa, a w całości kraju jest mniejszościowa, bo te 37 procent chodzących w niedzielę na msze to jednak mniejszość (a na niektórych obszarach to 20-26 procent), Poza naturalnie Polską południowo-wschodnią, poza Tarnowskiem czy Podkarpaciem, bastionami PiS-u zresztą. Bodaj też 40 procent dzieci rodzi się „poza związkami sakramentalnymi”. O czym więc my mówimy? Jaka jest to obecność Kościoła? Paradoksalnie też, im Kościół w Polsce stawał się słabszy w wymiarze religijnym, tym starał się być silniejszy w związkach z władzą i prawem. A to znaczy, że zlekceważył zwykłych obywateli - tego się nie zapomina.

To chyba nigdy Kościołowi na dobre nie wychodziło?
Nie wychodziło, bo nabierał poczucia pychy, poczucia tego, że wszystko mu wolno. A ludzie nie są dzisiaj chłopami pańszczyźnianymi ze średniowiecza. A i oni, ci chłopi średniowieczni, potrafili się zbuntować przeciwko Kościołowi. Dzisiaj mamy do czynienia z ludźmi, którzy - mimo wszystko - nie żyją w okowach archaicznej władzy nad duszami i ciałami. I mają poczucie, że są obywatelami, ludźmi wolnymi. Nie muszą być więc w Kościele, mogą przejść w stronę - jak to się już dzieje - albo ateizmu praktycznego, albo chrześcijaństwa bezwyznaniowego, czyli wiary, która potrafi się odnaleźć bez Kościoła.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl