Robert Harris: Monarchia jest niezmiennie fascynująca

Który król jest Pana ulubionym: Karol I, Karol II czy Karol III?

Oczywiście, muszę wskazać Karola III (śmiech). Na pewno odpada Karol I.

Rządził w pierwszej połowie XVII w. Jako jedyny brytyjski król został ścięty.

Później tron objął jego syn Karol II. Nie był złym królem, ale wyżej oceniam Karola III. Wydaje mi się, że jest porządnym człowiekiem - a na pewno lepszym niż inni władcy, którzy nosili to samo imię.

A odwrotnie: można sobie wyobrazić gorszego króla niż Karol I?

Rzeczywiście, niewielu można uznać za gorszego od niego.

Ścięcie głowy Karolowi I w 1649 r. stało się punktem wyjścia Pana powieści „Wielka ucieczka”. Dlaczego wybrał Pan ten moment? Chciał Pan pokazać, jak rodziła się współczesna demokracja?

Wybrałem go, bo to ciekawa historia. Spodobało mi się także, że mam pretekst napisać o Ameryce w XVII w., bo tam schroniła się część osób odpowiedzialnych za ścięcia Karola I. Bo faktem jest, że Angielska wojna domowa z lat 1642-1651 zakończyła się porażką rewolucjonistów w Anglii, ale okazała się sukcesem właśnie w Ameryce - w tym sensie, że wizja porządku według Olivera Cromwella znajduje się w DNA współczesnych Stanów Zjednoczonych. Te wszystkie odwołania do Biblii, silne powiązanie polityki z religią - to wszystko cechuje dziś USA, a to wszystko było też koncepcją Cromwella. Stany Zjednoczone to naprawdę dziwny kraj - poniekąd to konsekwencja tego, że wśród ich założycieli byli ludzie, którzy uciekli do Ameryki po porażce rewolucji Cromwella.

Uważa Pan rewolucję Cromwella za zryw religijny? Bo najczęściej jest ona przedstawiana jako poprzedniczka rewolucji francuskiej.

Nie, to był przede wszystkim ruch religijny. Cromwell miał silnie konserwatywne poglądy. Był fanatykiem religijnym, który w imię swoich ideałów dokonał przewrotu wojskowego. Coś podobnego obserwowaliśmy w latach 70. XX wieku w Iranie. Oddzielna sprawa, że ten fanatyzm Cromwella okazał się głównym powodem, dla którego nigdy idei rewolucji angielskiej nie udało się wprowadzić w życie. Przecież religia była wtedy wspólnym mianownikiem łączącym wszystkich. To prawda, ona była uniwersalną wartością, była obecna we wszystkich aspektach życia. Ale też miała ona różne odcienie. W XVII-wiecznej Anglii trwała licytacja na to, kto lepiej rozumie przekaz zawarty w Biblii. Karol I prowokował purytanów religijnych ośmieszając ich radykalne przekonania. Przecież ówcześni purytanie uważali, że należy znieść funkcję biskupa, sprzeciwiali się jakiemukolwiek wystrojowi kościołów. Ta rewolucja była przede wszystkim zderzeniem religijnym - choć oczywiście swoje znaczenie miały też takie elementy jak podatki czy rola parlamentu w sprawowaniu władzy w kraju. Jej sercem byli przede wszystkim ludzie motywowani względami religijnymi. Widać to było choćby po tym jak walczyli kompletnie nie bojąc się śmierci. Oddzielna sprawa, że na dłuższą metę okazało się to wszystko nieakceptowalne dla Anglików. Rewolucja zapuściła natomiast korzenie w Ameryce.

Europa w XVII w. była tuż po rewolucji religijnej zapoczątkowanej przez Marcina Lutra. Teraz też mamy napięcia polityczno-cywilizacyjne, których tłem jest religia - chodzi o zderzenie między muzułmanami i Zachodem, ale też konflikty pomiędzy sekularną lewicą i odwołującą się do tradycji religijnych prawicą. Widzi Pan podobieństwa między tymi procesami?

Nie, te spory religijne z XVII w., które opisałem, nie są żadną alegorią współczesności. Raczej należy je traktować jako opis walki o władzę, uniwersalnego mechanizmu obecnego w każdej epoce. Choć faktem jest, że pewne analogie widać. Choćby teorie spiskowe. Przecież dziś mnóstwo ludzi wierzy w to, że księżna Diana została zamordowana, a bliźniacze wieże World Trade Center zostały zniszczone w wyniku spisku FBI - pod tym względem świat się nie zmienił od XVII w. Ale to wszystko już nie ma podtekstu religijnego. W Wielkiej Brytanii religia właściwie już zaniknęła. Wiem, że ten aspekt ma jeszcze znaczenie w Polsce, ale tutaj przestał on odgrywać jakąkolwiek rolę. Władza Kościoła została złamana, jest on pozbawiony wszelkich wpływów.

Cały świat oglądał koronację Karola III rok temu. To była jednak uroczystość religijna.

Zgadza się, akurat to wydarzenie stanowi świetny pomost między przeszłością i teraźniejszością. Widać to choćby w języku używanym przy okazji tej uroczystości - on jest bardzo podobny do stosowanego w XVII w. To konsekwencja tego, że w wyniku reformacji król jest jednocześnie głową Kościoła anglikańskiego. Oddzielna sprawa, że akurat tego typu uroczystości potrzebują pierwiastka duchowego - podobnie jak śluby i pogrzeby. Natomiast nie sądzę, żeby zdecydowana większość oglądających uroczystość w Opactwie Westminster traktowała dosłownie wszystko, co tam się wydarzyło. Bardziej patrzyli na to jako na dowód podtrzymywania wielowiekowej tradycji.

Polska jest republiką od ponad 200 lat, natomiast Wielka Brytania zachowała status monarchii. Ma to jakieś znaczenie współcześnie?

Oczywiście, monarchia we współczesnym świecie jest kompletnie irracjonalna. Ale jeśli czegoś się nauczyłem przez 66 lat swojego życia, to tego, że cała polityka jest pozbawiona racjonalności. Bierze się to stąd, że my jako ludzie zachowujemy się irracjonalnie. Natomiast monarchia przez sam fakt swojego trwania - to, że król jest synem królowej, która była córką króla, itd. - nabiera znaczenia. Już ten kontekst buduje przekonanie, że król nie jest przypadkową osobą. To jest niezmiennie fascynujące w monarchii. Ona pozwala w pełni poczuć się częścią jednego plemienia. Przy okazji też odgrywa ważną polityczną rolę.

Jaką?

Jasny podział ról. W Wielkiej Brytanii on się ukształtował właśnie w XVII w. przy okazji rewolucji Cromwella. To właśnie wtedy doszło do precyzyjnego rozdzielenia ról króla i państwa, jasno określono znaczenie parlamentu i rządu. Wydaje mi się, że ten model sprawdza się dość dobrze do dzisiaj. Miałem okazję poznać historyka Erica Hobsbawma. Rozmawiałem z nim na krótko przed jego śmiercią w 2012 r. On wtedy powiedział mi, że w jego ocenie najlepiej urządzonymi państwami na świecie są te, które zachowały ustrój monarchii konstytucyjnej - bo taki ustrój jest najlepszą gwarancją wolności.

Niezwykłe stwierdzenie jak na zagorzałego marksistę.

Ale tej jego myśli coś jest. Monarchia nie jest idealna, ale się sprawdza. Pod rządami Karola III na pewno jest bardziej przewidywalnie niż na przykład pod rządami Donalda Trumpa. Monarchia nie ma też we Francji, Niemczech czy w Polsce. Kraje bez króla zwykle wybierają sobie kogoś, kto pełni taką rolę. Przecież Emmanuel Macron zachowuje się bardziej po dworsku niż jakikolwiek współczesny monarcha. Jeśli ktoś chce zobaczyć wzór współczesnego króla, powinien spojrzeć na francuskiego prezydenta. Natomiast ewolucja brytyjskiej monarchii jest niezwykła. Proszę pamiętać, że Anglicy w 1649 r. odcięli królowi głowę i nasz kraj przez 11 lat był republiką. Doszło do tego na 150 lat przed rewolucją francuską i niemal 300 lat przed rewolucją w Rosji. To był ważny moment w historii świata, nie tylko w historii Wielkiej Brytanii.

Po rewolucji francuskiej Francuzi też podejmowali próby przywrócenia monarchii - ale ostatecznie z tego zrezygnowali, pozostali republiką. Jak według Pana wyglądałaby Wielka Brytania, gdyby po rewolucji cromwellowskiej nie udałoby się przywrócić władzy króla w kraju?

Wielka Brytania byłaby dziś krajem dużo bardziej spolaryzowanym - w podobny sposób jak dzisiaj są Stany Zjednoczone czy Francja. Gdy głową państwa zostaje osoba, którą część wyborców po prostu nienawidzi, to taki kraj jest dużo mniej szczęśliwym miejscem do życia. Wystarczy przypomnieć jak skrajne emocje budził okres rządów Tony’ego Blaira czy Borisa Johnsona - ale oni w końcu zniknęli, a korona pozostała. Oddzielna sprawa, że napięcia polityczne w kraju są cały czas poważne. Owszem. Ale Wielka Brytania - zwłaszcza po brexicie, który podzielił kraj bardzo mocno - byłaby bardzo trudnym do wytrzymania miejscem. Bez monarchii bylibyśmy państwem zamieszkanym przez ludzi wściekłych na siebie nawzajem. Napięcie byłoby tak wielkie jak obecnie we Francji. Ale na nasze szczęście udało nam się wypracować pragmatyczne rozwiązanie łączące monarchię z władzą wybieraną w wyborach powszechnych.

Zwraca Pan uwagę na napiętą sytuacją polityczną w poszczególnych krajach europejskich. Na ile wpływ na to ma wojna trwająca na Ukrainie?

Widać wyraźnie, że ta wojna nie skończy się szybko. Pracuję właśnie nad książką, której akcja zaczyna się w 1914 r. Niemcy planowały wtedy szybko znokautować Francję, ale to im się nie udało i ich konflikt zamienił się w trwającą cztery lata I wojną światową pełną bitew pozycyjnych. Dokładnie w ten sam sposób ewoluuje wojna na Ukrainie. Dziś mamy tam krwawy impas, żadna ze stron nie jest w stanie skutecznie przełamać drugiej. Nie spodziewałbym się też załamania reżimu Putina - bo w historii wojen bardzo rzadko się zdarzało, by narody obracały się przeciwko własnemu przywódcy.

Porównał Pan teraz wojnę na Ukrainie do I wojny. Tamten konflikt razem z II wojną światową zmieniły całkowicie świat. Teraz należy zakładać podobną sekwencję zdarzeń?

Nie, na konflikt na Ukrainie nie patrzyłbym tak szeroko, mówimy o wojnie lokalnej i nie widać możliwości, by mogła ona się rozlać na inne państwa. II wojna światowa była największym kataklizmem w historii ludzkości, ale dziś nie widać niczego podobnego na horyzoncie. Przecież gdyby ludzkość zaczęła zmierzać w tym kierunku, to najprawdopodobniej doszłoby do wojny nuklearnej. Ale w tę stronę sytuacja nie skręca. Wojna na Ukrainie jest bolesną raną w ciele Europy - podobną trochę do tej, jaką był konflikt w Wietnamie czy w Afganistanie. Ale wcześniej czy później ten konflikt zakończy się jakimś kompromisem, polegającym na przykład na tym, że Rosja oddaje dużą część zajętych terenów, ale zachowuje Krym.

Tyle że poziom napięcia cały czas rośnie. Niedawno byliśmy świadkami serii przewrotów w krajach Afryki środkowej. Teraz zamach stanu - choć nieudany - miał miejsce w Boliwii. Pod tym względem radykalna zmiana w porównaniu z sytuacją choćby w poprzedniej dekadzie.

Ale mimo wszystko nie spodziewam się, by to wszystko rozlało się bardziej, zamieniło w szerszy konflikt - tak jak Wietnam i Afganistan nie okazały się zapowiedzią dużej wojny, choć przecież były takie obawy. W tym przypadku potwierdza się po prostu inna prawda - o tym, że naturalnym stanem ludzkości jest konflikt i przelew krwi. Jedyne, co można robić, to pilnować, żeby te konflikty zatrzymywały się na poziomie lokalnym, nie przemieniały się w globalną rywalizację superpotęg. Wojny zwykle wybuchają wtedy, gdy jedna ze stron uznaje, że ma wąskie okienko możliwości na zwycięstwo. Tak to wyglądało choćby w przypadku Niemiec w 1914 i 1939 r. Jeśli teraz Chiny dostrzegą to okienko możliwości w kontekście Tajwanu, to dokonają inwazji na tę wyspę. Kiedy byłem młody, wydawało się niemożliwym, żeby Związek Radziecki przestał istnieć.

Znamy to poczucie w Polsce bardzo dobrze.

A jednak ZSRR przestał istnieć ponad 30 lat temu. Dziś taką niewzruszoną potęgą wydają się być Stany Zjednoczone. Ale przecież ten kraj też pogrąża się coraz bardziej w chaosie. Zbliżają się tam wybory prezydenckie - i naprawdę trudno przewidzieć, jakie będą ich konsekwencje, wcale nie można wykluczyć, że w ich wyniku dojdzie do głębokiego kryzysu konstytucyjnego w tym kraju. Gdyby tak się stało, przełoży się to błyskawicznie na inne rejony świata, choćby na Ukrainę.

Niedługo odbędą się też wybory w Wielkiej Brytanii, w ich wyniku władzę utraci pewnie Partia Konserwatywna, która rządzi od 2010 r. Co w kraju zmieni Partia Pracy po objęciu władzy?

Nie spodziewam się większych zmian w naszej polityce zagranicznej, choćby w stosunku do Ukrainy. Największa zmiana nastąpi w relacjach Wielkiej Brytanii z Europą, spodziewam się jakiegoś ruchu w stronę UE. Widać wyraźnie, Brytyjczycy coraz poważniej myślą o tym, by znów dołączyć do Unii lub przynajmniej zbudować z nią bliższą współpracę. Nie dojdzie do tego szybko, nie spodziewam się, by laburzyści otwarcie położyli tę kwestię na stole. Ale myślę, że pod koniec pierwszej kadencji ich rządów Wielka Brytania będzie bliżej UE niż jest teraz.

Można brexit jeszcze odwrócić? Brytyjczycy dojrzewają do takiej myśli?

Z tym przekonaniem jest jak z wodą płynącą w dół zbocza - nie da jej się tak po prostu zatrzymać. Obietnica, którą był brexit, nie została dowieziona. Wśród Brytyjczyków narasta niezadowolenie wobec tej decyzji. Sondaże pokazują, że gdyby dziś powtórzono referendum w tej sprawie, to jego wynik byłby odwrotny. Oczywiście, odwrócenie tego referendum nie będzie łatwe, ale spodziewam się, że krok po kroku będzie w tym kierunku zmierzać, a przynajmniej próbować zbudować strategiczne partnerstwo z UE. Przecież kulturowo, geopolitycznie mamy z Europą wiele wspólnego. Brexit nigdy nie powinien był się zdarzyć. To był błąd, który wcześniej lub później zostanie naprawiony.

Naprawdę spodziewa się Pan, że Wielka Brytania znów będzie członkiem UE?

Tego nie wiem. Nie mam pojęcia, czy będziemy jeszcze kiedyś wybierać własnych eurodeputowanych czy decydować o składzie Komisji Europejskiej. Ale nie mam wątpliwości, że szybciej niż później znów staniemy się częścią wspólnego rynku, krajów objętych regułami swobody przemieszczania się, dołączymy do programu Horyzont, itp. Samego brexitu nie da się odwrócić - bo nie da się powiedzieć 52 proc. Brytyjczyków, którzy zagłosowali za nim, że są po prostu głupcami. Ale proces odwracania tego wyjścia będzie stopniowo postępował.

Myśli Pan, że król Karol III jest zwolennikiem powrotu Wielkiej Brytanii do UE?

Znam go trochę, ale prawdę mówiąc nie mam pojęcia. Podejrzewam, że ma sprzeczne opinie na ten temat. Ale też gdybym miał zgadywać, to bym powiedział, że on raczej jest zwolennikiem Wielkiej Brytanii w UE. On lubi Europę. Mówi po francusku, ceni francuską kulturę. Posiada ziemię w wielu europejskich krajach, m.in. w Polsce czy Rumunii. Tak. Właśnie z tych powodów podejrzewam, że on wolałby Wielką Brytanię jako część Unii - tak samo jak królowa Elżbieta II była zwolenniczką wyjścia z niej. Na tym polega piękno tego systemu.