Wojciech Glac: Wirus, jak wielkiej by nie miał korony, nie ma szans z naszymi limfocytami [wywiad]

Pański post na Facebooku o tym, jak zniszczyć koronawirusa rozsiewa się po internecie niczym wirus właśnie. Spodziewał się Pan takiego odzewu?

Zupełnie się nie spodziewałem. Z drugiej strony temat koronawirusa jest gorący i wszystkich interesuje. A ponieważ ludzie są mocno zestresowani i wystraszeni, to wszystko, co dotyczy tego tematu, jest czymś, co traktują z niezwykłą uwagą.

W żartobliwy sposób zdiagnozował Pan sytuację, pisząc, co się dzieje z organizmem zainfekowanym koronawirusem. Jak też, co się dzieje w państwie, w którym rośnie liczba zakażonych. Najpierw więc o tym, co się dzieje, kiedy wirus wniknął już do naszego organizmu i jesteśmy zakażeni. Do akcji wkracza interferon. Czym on jest?

To jedna z cytokin, którą mogą wydzielać komórki układu odpornościowego, jak i inne komórki naszego ciała. To nasza pierwsza linia obrony. Interferon wzmaga odporność przeciwwirusową na dwa sposoby – poprzez utrudnienie wirusowi namnażania się wewnątrz komórek oraz poprzez mobilizację komórek układu odpornościowego do walki z wirusem. To jest wojna, w której często giną cywile, czyli komórki zarażone wirusem. Limfocyty są bezwzględne, ale i niezwykle skuteczne. Oczywiście nasz układ odpornościowy ma w zanadrzu również inne skuteczne, ale bardziej delikatne sposoby, poza mordowaniem zainfekowanych obywateli.

Jak jest z naszą odpornością? Możemy ją sobie poprawić? Tabletki z chrząstki rekina, syrop z echinacei?

Skuteczność tego typu suplementów jest, nazwijmy to wprost, wątpliwa. Prawdopodobnie efekt pozytywny w postaci wzrostu odporności jest tzw. efektem placebo. Kiedy ktoś przyjmuje tego typu środki ma poczucie, że one mu pomogą, co poprawia jego samopoczucie i podnosi nastrój. Dobry nastrój przekłada się na działanie odporności, bowiem znaczący na nią wpływ ma nasz układ emocjonalny. Oczywiście nie mówimy tutaj o uzupełnianiu niedoborów np. witamin czy mikroelementów. To podstawa. Mam wątpliwości czy bardziej etycznym byłoby niepisanie o tym, bo jeśli ktoś, kto przyjmuje np. tabletki z chrząstki rekina pomaga sobie wierząc, że mu ten suplement pomaga, dowiadując się prawdy, może zaraz umrzeć.

(Śmiech). Jestem jednak za tym, żeby pisać prawdę, nawet niewygodną. Jeśli coś nie działa – to nie działa.

Możemy też napisać półprawdę lub w ogóle o tym nie pisać (śmiech).

Nie mogę się na to zgodzić (śmiech).

No dobrze, ale ewentualne zgony bierze pani na siebie (śmiech).

Wszyscy umrzemy. A czarny humor to też humor. Zważywszy na to, że humor jest nam teraz bardzo potrzebny.

Jako naród jesteśmy chyba pod tym względem dość specyficzni, bo mamy dużą zdolność i łatwość wyśmiewania i lekceważenia zagrożeń. Mądrzy zawsze jesteśmy po szkodzie.

Tak jest. Wracając do odporności, to czy cała prawda na jej temat wychodzi wtedy, kiedy mamy zainfekowany organizm? To wtedy dowiemy się, czy nasz organizm się obroni przed wirusem, czy nie?

Różnimy się skutecznością naszych układów odpornościowych z powodu różnic genetycznych, ale również z powodu jaki jest nasz stan psycho-fizyczny. Wiek, sport, stres, używki to te czynniki, które wpływają na odporność. Wszystko to powiązane jest to z mózgiem, który reguluje odporność. Nasza odporność jest też zależna od doświadczeń z patogenami. Przejście infekcji zazwyczaj uodparnia na dany patogen. Tak samo jak szczepienie. Wówczas układ odpornościowy reaguje znacznie szybciej, bo nie jest już konieczny kluczowy etap odpowiedzi odpornościowej jakim jest rozpoznanie patogenu. Ta może być na tyle szybka i skuteczna, że nawet nie zorientujemy się, że zostaliśmy zainfekowani. Generalnie, jeżeli nie mamy do czynienia z poważnym deficytem odporności lub znacznym osłabieniem organizmu, to teoretycznie każdy jest zdolny do tego, żeby pokonać każdą infekcję. Nasz układ odpornościowy dysponuje niezwykłym arsenałem.

Są na przykład granulocyty i monocyty.

To są tak zwane fagocyty, które uprawiają fagocytozę, czyli zjadają drobnoustroje. W moim poście nazwałem je dla żartu „tępymi”, bo mają jeden defekt. Same z siebie nie rozpoznają patogenu. Są trochę ślepe i potrzebują znacznika, aby wiedzieć kogo mają zjeść.

Palcem trzeba im pokazać wirusa.

Pokazać palcem, czyli oznaczyć, najlepiej za pomocą przeciwciała. Kiedy przeciwciało przyłączy się do cząsteczki wirusa, granulocyty i monocyty jak pociski naprowadzane laserem trafiają w cel i go eliminują. One pozwalają fagocytom rozpoznać obiekt jako wrogi. Ale aby doszło do tego etapu, najpierw trzeba rozpoznać wirusa, aby limfocyty B zaczęły produkować ogromne ilości przeciwciał. W przypadku obrony przeciwwirusowej niezwykle ważne są limfocyty T, które rozpoznają komórki zainfekowane wirusem i je zabijają razem ze wszystkimi wirusami, które wykorzystały je do namnażania. Limfocyty T dbają też o to, aby nikt nie obijał się, kiedy trwa wojna. Z taką armią lepiej nie zadzierać.

Chyba, że jesteśmy spanikowani. Wtedy układ odpornościowy przestaje nam działać. Napisał Pan, że zestresowany mózg niszczy naszą odporność.

Tak się dzieje w przypadku stresu długotrwałego, bo ostry, krótkotrwały stres może nam nawet pomóc, powodując, że komórki ze swoich baz, w których stacjonują, zostają oddelegowane do miejsc, w których najczęściej dochodzi do infekcji. Natomiast długotrwały stres powoduje, że układ odpornościowy zaczyna cierpieć, obniża się zwłaszcza liczba limfocytów, które stanowią o sile odporności. Intuicyjnie każdy wie, że kluczem do wyzdrowienia jest zachowanie pogody ducha, czyli brak lub niski poziom stresu.

Rządy krajów w Europie nie są w stanie zapanować nad tym, aby ludzie się nie infekowali. Może więc to, co dzieje się w Wielkiej Brytanii, gdzie rząd przez długi czas nie podejmował żadnych decyzji, nie zdecydował o zamknięciu szkół ani przybytków użyteczności publicznej, nie rekomendował domowej kwarantanny, nie było takie złe?

Szukając analogii z naszym ciałem, odporność ma dwie główne składowe. Pierwszą linię obrony stanowią bariery, takie jak skóra, nabłonki i wiele innych, które utrudniają infekcję. Komórki odpornościowe wkraczają, kiedy patogenom uda się te bariery sforsować i zaczynają namnażać się wewnątrz naszego organizmu. Podobnie jest z granicami. Pewnie ich zamknięcie oraz odizolowanie obywateli utrudnia życie wirusom czy bakteriom, ale jednocześnie stanowi problem dla państwa. Tak jak nasz organizm, który musi przyjmować pokarmy i mieć kontakt z otoczeniem, tak samo państwo musi zachować przepływ przez granice i utrzymywać wewnętrzne procesy, aby móc funkcjonować. Możemy zaszyć sobie usta, nos i inne otwory oraz zredukować do minimum życie społeczne, ale czy pociągniemy w ten sposób długo? Z perspektywy politycznej, zamknięcie granic oraz ograniczenie funkcjonowania gospodarki jest na pewno niezwykle trudną decyzją. Ale czasem konieczną. I oddanie spraw w ręce fachowców, czyli służby zdrowia, będącej państwowym układem odpornościowym. Szkoda tylko, że nasz układ odpornościowy ma takie problemy z liczbą komórek oraz przeciwciałami i innymi narzędziami niezbędnymi do prawidłowego funkcjonowania.

Na ulicach Warszawy i jest tak pewnie w innych miastach, niewiele w ostatnich dniach widać osób starszych. A jeśli, to twarze zasłaniają szalikami, pilnują dystansu. Zupełnie inaczej zachowują się młodzi ludzie. W weekend widziałam, jak gromadzili się nad Wisłą, z gitarą, palili ogniska. Żyją tak, jakby nic się nie stało, nic nam nie zagrażało. Co się dzieje w mózgach jednych i drugich?

Ludzie młodzi mają jeszcze nie do końca rozwiniętą korę przedczołową – część mózgu odpowiedzialną za – nazwijmy to – zdrowy rozsądek. W związku z tym mogą nie uświadamiać sobie zagrożenia tak bardzo jak ludzie starsi, którzy dodatkowo mają także duże tzw. doświadczenie życiowe, które powoduje, że skojarzenie obecnej sytuacji z chorobą lub leczeniem szpitalnym, może dodatkowo wzmagać poczucie zagrożenia.

A jak jest z trochę starszymi młodymi ludźmi?

Młodość to czas tworzenia więzi. To też pozytywne emocje, które związane są z miłością i zabawą. Nasz mózg podejmuje decyzje rozpatrując różne za i przeciw. Kiedy mamy sytuację konfliktową, np. spotkać się z sympatią, przyjaciółmi, czy też zostać w domu chroniąc się przed infekcją, nasz kora przedczołowa musi podjąć decyzję, którą opcję wybrać. Im mniej dostrzegamy zagrożenie, będące wizją straty, a także im większą mamy wizję nagrody, czyli przyjemności, tym bardziej prawdopodobna będzie decyzja o zlekceważeniu zagrożenia i wybrania spędzenia czasu z przyjaciółmi czy sympatią. Ludzie młodzi mogą okazać się paradoksalnie największymi wygranymi tej sytuacji, bowiem ich dobre samopoczucie i pozytywne emocje mogą się okazać kluczowe w zachowaniu dobrej odporności.

Od czego zależy to, że jedni boją się bardziej, a inni mniej?

Przede wszystkim od wrażliwości ciała migdałowatego, które odpowiada za strach oraz lęk. Im jest ono bardziej wrażliwe na pobudzenie, tym silniej odczuwamy te emocje. I bardziej prawdopodobne będą zachowania oparte na tych właśnie emocjach. Ciało migdałowate pozostaje pod kontrolą kory mózgowej, która pozwala nam radzić sobie z naszymi emocjami. Kora może je stłumić lub nasilić. W obecnej sytuacji, kiedy jesteśmy bombardowani ze wszystkich stron złymi wiadomościami, kora z pewnością ma problem by znaleźć argumenty, które pozwoliłyby uznać strach czy lęk za reakcję nieadekwatną, co nie pozwala jej ten strach stłumić. Dodatkowo, jeśli ktoś ma negatywne doświadczenia związane z chorobą własną lub kogoś bliskiego, hospitalizacją, obecna sytuacja może przywoływać je, wyzwalając lęk. Silny strach lub lęk powodują, że nasze działania są gwałtowne, np. kiedy ktoś obok nas kaszlnie.

Reakcje na kaszel widać zwłaszcza w miejskiej komunikacji. Ludzie patrzą wilkiem na kogoś, komu się zdarzy kaszlnąć. W ogóle reakcje czasem bywają naprawdę straszne – jak z zatrzymaniem na Dworcu Centralnym w Warszawie pociągu do Krakowa, bo ktoś kaszlnął, a ktoś drugi wezwał policję i służby sanitarne. Zapominamy, że chory to nie przestępca.

Jeśli towarzyszy nam silny strach, jesteśmy mocno zestresowani, to nasz mózg jest niezwykle czuły i wrażliwy na wszelkie sygnały, które świadczą o zagrożeniu. Popularnie mówi się, że strach ma wielkie oczy.

Faktycznie ma?

Będąc w stanie silnego stresu związanego z lękiem przed zagrożeniem, nasze mózgi są niezwykle mocno skoncentrowane na wyłapywaniu potencjalnego zagrożenia. W chwili pojawienia się nawet słabego bodźca, np. kaszlnięcia, reagujemy wówczas szybko i gwałtownie reakcją walki lub ucieczki. Im silniejsze poczucie zagrożenia, tym silniejsza ta reakcja, stąd niektórzy są w stanie zareagować w takiej chwili atakiem pragnąc wyeliminować źródło tego zagrożenia jakim w tym przypadku jest pasażer. I wzywają służby. To jest reakcja oparta na agresji, a nie empatii. Ten ktoś, kto wezwał służby, nie chciał pomóc osobie chorej, on chciał ją wyeliminować, bo stanowiła zagrożenie dla jego życia. Jego mózg krzyczał: „ratujmy się, wyrzućmy go za pokład, bo stanowi dla nas zagrożenie”. To są zachowania, które mogą być jak najbardziej możliwe i w pewnym sensie naturalne w sytuacjach, kiedy ludziom towarzyszy panika. Jest wiele przykładów na to, jak negatywne następstwa ma panika – ludzie czasem wręcz giną, nie z powodu np. pożaru, ale w wyniku zadeptania z powodu nieuwagi i braku empatii, ponieważ każdy ratuje własne życie, nie patrząc na innych.

Jeśli teraz usłyszymy „koronawirus!”, usłyszymy kaszlnięcie, to czy jesteśmy w stanie myśleć zdroworozsądkowo i zdroworozsądkowo analizować sytuację? Co w naszym mózgu przeszkadza nam, aby zachowywać się empatycznie, po ludzku?

Jeżeli towarzyszy nam silny strach, to na pewno dużo trudniej jest zachować zdrowy rozsądek. Jeśli do tego towarzyszy nam długotrwały stres, jest to o wiele bardziej utrudnione, przez zmiany jakie on za sobą pociąga w mózgu. Stres wzmaga wtedy produkcję noradrenaliny, a hamowane jest wytwarzanie serotoniny. Mózg w takich warunkach bardzo znacząco skraca czas podejmowania decyzji. Cierpi na tym racjonalna analiza, która wymaga czasu. Emocje za to powstają błyskawicznie, więc kiedy nie ma możliwości przeprowadzić zdroworozsądkowej analizy, jedyne na co możemy liczyć, to na podpowiedź płynąca z układu emocjonalnego. Stajemy się impulsywni i działamy pod wpływem emocji. Oczywiście na szczęście posiadamy wolną wolę, która w dowolnym momencie daje nam możliwość zatrzymania naszej reakcji nawet po jej rozpoczęciu. Można się opamiętać, można, ale to nie jest łatwe. Na przykład ta osoba, która wezwała służby do usunięcia osoby kaszlącej, pewnie nie była pozbawiona empatii, ale jej działanie było przysłonięte silnym strachem. Pewnie, gdyby to nie był ktoś obcy, a osoba jej bliska, empatia byłaby silniejsza, zatrzymałaby tę osobę i nakazała okazać pomoc. Z tego powodu nie wyrzucamy osób nam bliskich przez okno, kiedy są chore. Empatia nie jest taka sama wobec wszystkich. Osoby najbliższe, rodzina, pies, przyjaciele wyzwalają silną empatię, natomiast osoba nam nieznana, obca, będzie kimś, wobec kogo nasza empatia będzie znacznie słabsza. Dlatego tak łatwo strachowi czy agresji jest z nią wygrać w walce o dostęp do układu podejmującego w naszym mózgu decyzje.

Dlaczego emocje, a nie zdrowy rozsądek mają tak wielki wpływ na nasze zachowanie?

Ponieważ są czymś, co w gruncie rzeczy ratuje nam życie, co znacząco przyspiesza nasze działania w istotnych, zwłaszcza dynamicznych sytuacjach życiowych. Nasz mózg jest tak skonstruowany, że te emocje, po pierwsze, powstają niezależnie od naszej woli. Dopiero w chwili, kiedy je świadomie odczujemy, możemy coś z nimi zrobić, np. je stłumić. Emocje działają jak podpowiedzi. Im emocja silniejsza, tym podpowiedź jest bardziej sugestywna. Jeżeli emocja jest skrajnie silna, podpowiedź staje się rozkazem. I nasza wola temu ulega. Taki jest algorytm działania naszego mózgu, który jest taki, ponieważ emocje ratują nas przed zagrożeniem, ale również pozwalają osiągać korzyści. Są szybkie, więc mogą nas uratować lub zdobyć korzyść zanim stracimy okazję. I dlatego czasem świadomie, a czasem nieświadomie tak bardzo ufamy naszym emocjom.

Ale przecież wcale nierzadkie są sytuacje, kiedy człowiek potrafi oswoić strach albo wręcz przyzwyczaić się do zagrożenia i żyć w nim na pozór normalnie. Możliwe, że podobnie będzie z koronawirusem, który za jakiś czas nam po prostu spowszednieje, zobojętnieje i nie będzie wyzwalał tak silnych emocji?

Oczywiście, jest duże prawdopodobieństwo, ale zależy ono od tego, jak potoczą się wydarzenia. Do tej pory było tak, że co chwilę mieliśmy nowe nagłówki w mediach o tym, że zarażone są kolejne osoby, więc nasz mózg dostawał sygnały, że zagrożenie jest realne i na dodatek coraz większe. W takiej sytuacji niezwykle trudno jest zapanować nad strachem i on będzie raczej rosnąć, tak długo, jak długo coraz bardziej niebezpieczna będzie sytuacja. Natomiast w którymś momencie na pewno dojdzie do pewnej stabilizacji – liczba chorych będzie utrzymywała się na stałym poziomie lub zacznie maleć. Lub kiedy zobaczymy, że osoby chorujące zdrowieją. Wtedy racjonalne argumenty będą nam podpowiadać, że nasz strach jest coraz mniej uzasadniony, dlatego, że sytuacja się normalizuje. Tak samo z perspektywy osobistej, im dłużej przebywamy w sytuacji, która teoretycznie stanowi zagrożenie, a nic złego się nie dzieje, to wówczas naturalne mechanizmy zaczynają wygaszać strach jako nieuzasadniony. To może dawać nam poczucie przywykania do sytuacji. Nie musimy jednak czekać na to co się wydarzy, a samemu sobie trochę pomóc, skupiając uwagę na innych rzeczach niż śledzenie sytuacji. Lepiej wyrzucić telewizor, odłożyć telefon i porozmawiać z bliskimi. Byle nie o koronawirusie. Rozmowa angażuje duże zasoby kory mózgowej, więc nie starczy nam w pamięci roboczej miejsca na koronawirusa. Przebywaniu wśród bliskich uruchamia w naszym mózgu mechanizmy i neurotransmitery, które naturalnie zmniejszają poziom stresu i strachu. Należy do nich na przykład oksytocyna. Jeśli ktoś chce wydzielać jej więcej w mózgu, powinien ten kontakt z bliskimi mieć nie tylko wzrokowy czy werbalny, ale najlepiej również fizyczny – złapać za rękę, przytulić się itd.

Już pojawiły się w internecie żarty, obrazujące przymusową kwarantannę: „Dzięki temu, że siedzę w domu, dowiedziałem się, że syn w tym roku zdaje maturę, a żona zrobiła habilitację. Fajni są”.

Widziałem (śmiech). Z perspektywy socjologicznej ta sytuacja jest niezwykle ciekawa. Bo są też memy w drugą stronę – pytanie, co zrobię po 2-tygodniowej kwarantannie? Opcja pierwsza: popełnię samobójstwo. Opcja druga: rozwiodę się. Opcja trzecia: zajdę w ciążę. I opcja czwarta: wszystkie odpowiedzi poprawne.

W jaki sposób, siedząc w domu na kwarantannie, możemy pobudzić swoje mózgi do produkcji serotoniny, która jest nam tak bardzo teraz potrzebna?

Serotonina jest transmiterem, który stabilizuje emocje. Reguluje nastrój, czyli sprawia, że emocje, zwłaszcza negatywne, są stonowane i stajemy się mniej wrażliwi na bodźce, które te emocje wyzwalają. Odpowiednio wysoki poziom serotoniny sprawia, że lęk wyzwolić jest znacznie trudniej, a jeśli już wystąpi, nie jest tak bardzo nasilony. Serotonina pomaga również naszej korze przedczołowej nie ulegać tak bardzo emocjom, przez to nasze decyzje są bardziej zdroworozsądkowe. To daje poczucie kontroli nad emocjami i kontroli nad sytuacją. Rozumiemy ją, a nie działamy na oślep. To daje nam optymizm i sprawia, że podchodzimy do problemu z pewnością, że nas nie przerośnie.

Jak ją pobudzić?

Przedłużający się stres może doprowadzić do sytuacji, że niektóre osoby będą musiały skorzystać z terapii farmakologicznej z użyciem inhibitorów zwrotnego wychwytu serotoniny, które zwiększają poziom serotoniny w mózgu. Niestety nie jest tak łatwo samoistnie pobudzić neurony serotoninowe do pracy. Ale nie jest niemożliwe. Najlepiej będzie po prostu wyeliminować czynniki, które zakłócają ich pracę, czyli głownie stres. Łatwo oczywiście powiedzieć – nie stresuj się. Ale to, co możemy zrobić, to zadbać o poczucie bezpieczeństwa. Począwszy od zapasów, a skończywszy na obecności osób nam bliskich. To pozwoli naszemu mózgowi mieć poczucie kontroli. Kiedy kora zacznie pracować tak jak trzeba, to i neurony serotoninowe pójdą w jej ślady. Powinniśmy również zająć się robieniem rzeczy, które dają przyjemność. Niech to będzie książka, dobry film, gry i zabawy w gronie najbliższych. I smacznie jedzmy, skoro już nakupowaliśmy tyle jedzenia. Byle zdrowo. Dlatego warto też pomyśleć o ruchu. A przede wszystkim śmiejmy się. To są rzeczy, które każdy z nas może zrobić sam dla swojego mózgu.

Ten internetowy wysyp różnych memów, dowcipów związanych z koronawirusem może oswoić strach?

Można na to w ten sposób spojrzeć, że wyśmiewając coś, zmniejszamy wagę tego czegoś. Ale na pewno pomaga nie rozmawianie o tym. Odwracanie uwagi od tych wszystkich sygnałów, które świadczą o zagrożeniu, już samo w sobie jest czymś dobrym, ponieważ będzie zmniejszać uczucie strachu, które podsycane jest złymi wiadomościami. Pierwszą rzeczą, którą każdy powinien zrobić, to odciąć się od dopływu informacji lub znacząco sobie je ograniczyć, co nie jest oczywiście łatwe, bo nieświadomie do tego dążymy. Ale próbujmy.

To jest też pytanie o to, jak żyć w czasach zarazy. Jak się odstresowywać, wzmacniać swoją odporność i najlepiej przejść kwarantannę?

Najlepszym rozwiązaniem będzie otoczyć się osobami bliskimi. To wyzwoli w mózgu mechanizmy, które po pierwsze zredukują stres oraz strach, a po drugie wzmocnią działanie układu odpornościowego. I pamiętajmy, że wirus, jak wielkiej by nie miał tej swojej korony, nie ma szans z naszymi limfocytami.