Adam Bielan: Wierzę, że z kryzysów wyjdziemy obronną ręką

Agaton Koziński
Agaton Koziński
FOT. ADAM JANKOWSKI
- Obecna kumulacja zdarzeń jest dla nas groźna, choć żaden rząd, który sprawuje władzę kilka lat, tego typu napięć nie uniknie. Musimy każdy z tych problemów - jeden po drugim - rozwiązywać. Nie ma innej recepty. Oddzielna sprawa, że cztery lata temu w połowie kadencji spora część polityków naszego obozu była święcie przekonana, że przegramy najbliższe wybory, ale ja wtedy przekonywałem, że nie. W 2019 r. wyszło na moje - mówi Adam Bielan, europoseł, lider Partii Republikańskiej

Wyjątkowo słabo zaczął się ten rok dla Zjednoczonej Prawicy.
Rok 2021 wcale nie był lepszy, zwłaszcza jego końcówka. Mamy do czynienia ze spiętrzeniem różnego rodzaju problemów, które trwa już kilka miesięcy.

I nie widać końca tego spiętrzenia.
To konsekwencja szeregu zdarzeń często niezależnych od nas. Każdy obóz polityczny, który rządzi, przez takie kryzysy przechodzi.

Który kryzys jest niezależny od was? Pandemia?
Tak - ale nie tylko. Także inflacja, która jest zjawiskiem ogólnoświatowym, wywołanym m.in. wzrostem cen paliw, surowców energetycznych. Przecież tylko gaz zdrożał w 2021 r. o 400 proc. Poza tym widzimy agresywną politykę Rosji za naszą wschodnią granicą. Na to wszystko wpływu nie mamy.

Na te zdarzenia wpływu nie macie - ale straty wywołane pandemią czy inflacją obóz władzy może ograniczać. Tymczasem stopy procentowe rosły w Polsce wyjątkowo wolno, a działań wspierających szczepienia praktycznie nie ma.
W drugiej połowie ubiegłego roku mieliśmy jeszcze szturm migrantów na naszą wschodnią granicę - i ten egzamin jako obóz rządzący zdaliśmy, choć ta sytuacja wywołała wiele podziałów społecznych, co w przyszłości Rosja może chcieć wykorzystać. Generalnie jednak granica została obroniona. Jeśli chodzi o pandemię, to widać, że działania podejmowane przez rządy poszczególnych państw wywołują ogromne emocje i napięcia. W kolejnych miastach Europy wybuchają wręcz zamieszki przeciwko pandemicznym restrykcjom. Nam się takich sytuacji udało uniknąć, choć sam bilans pandemii jest dramatyczny.

Zamieszki wyglądają źle - ale też wiadomo, że szczepienia przeciw COVID-19 pozwalają zmniejszyć liczbę ofiar śmiertelnych. W Polsce poziom szczepień jest niski i śmiertelność bardzo wysoka. Mimo to cały czas nie widać żadnych działań do tych szczepień zachęcających.
Pytanie, z jakiego rodzaju oporem społecznym byśmy mieli w Polsce do czynienia, gdyby pojawiły się rozwiązania - nie można wykluczyć, że w pewnych sprawach byłby on większy niż w Europie Zachodniej.

Ale jakim oporem? Wyszłoby kilkadziesiąt tysięcy osób na ulice Warszawy - nie więcej niż szło w Marszu Niepodległości 11 listopada czy brało udział w protestach Marszu Kobiet.
Chciałbym przypomnieć, co się działo zimą rok temu, gdy wielu przedsiębiorców - choćby z branży gastronomicznej - postanowiło otworzyć swoją działalność. Akcja nazywała się „#Otwieramy”. I wtedy liberalne media, który teraz tak chętnie doradzają nam wprowadzanie rozmaitych przymusów, od rana do wieczora relacjonowały te protesty z ledwo skrywaną przychylnością. TVN24 od rana do wieczora robił wywiady z restauratorami w poszczególnych miastach, którzy łamali przepisy. Dla każdego państwa jest groźne wprowadzanie restrykcji, których nie jest w stanie wyegzekwować - bo taka sytuacja tylko je ośmiesza.

Tylko że w tym wszystkim chodzi też o ludzkie życie. Przez niski poziom szczepień Polska ma jedne z najgorszych w Europie wskaźników śmiertelności z powodu COVID-19. Tymczasem koszty polityczne okazują się ważniejsze od walki o życie.
Życie ludzkie jest najważniejsze, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Choć też pamiętam polityków, którzy dziś gorąco zachęcają do wprowadzania obostrzeń dla niezaszczepionych, a jakiś czas temu byli przeciwko restrykcjom. Oczywiście, wilczym prawem opozycji jest krytykować rządzących - ale też ich rolą powinno być rysowanie alternatywnego rozwiązania. Tymczasem Donald Tusk choćby, pytany o swój pomysł na walkę z pandemią, milknie, nie potrafiąc powiedzieć choć kilku zdań na ten temat. Od lidera opozycji należałoby jednak oczekiwać przedstawienia kontrpropozycji.

Do kontrpropozycji potrzebna jest propozycja, której nie ma - chyba że za taką propozycję uznamy jej brak.
Przez ostatnie dwa lata polityka właściwie wszystkich krajów europejskich w sprawie pandemii jest pełna niekonsekwencji i zmian.

Bo to był czas uczenia się koronawirusa. Oczekiwania wobec szczepionek były dużo większe. Już wiadomo, że nie przerwały pandemii - ale wiadomo też, że ratują życie.
Ja sam jestem zaszczepiony trzy razy i zachęcam do szczepień. Ale mówi się już o czwartej dawce, gdy tymczasem rok temu mówiono, że nawet pierwsza przywróci normalność, co się nie wydarzyło. Wiele osób zaszczepionych choruje na COVID, to nie ułatwia przekonywania do szczepionek. Duże grupy społeczne pozostają wobec nich sceptyczne.

Czyli problemem są przede wszystkim producenci szczepionek, którzy nie spełnili wszystkich obietnic i opozycja nieprzedstawiająca kontrpropozycji?
Tego nie powiedziałem. Problemem są przede wszystkim rozmaite teorie spiskowe, fake newsy, nieprawdziwe informacje o szczepionkach, które szerzą się przez media społecznościowe. Musimy się z nimi zmierzyć - bo to one sprawiają, że wielu obywateli, także w innych krajach, nie chce się szczepić. Pytanie, czy państwo ma dzisiaj narzędzia do tego, by zareagować na taką sytuację.

Tak. Przykładem choćby Francja, gdzie zaczęto wymagać egzekwowania paszportów covidowych i poziom wyszczepienia natychmiast wzrósł.
Decyzje w tej sprawie też wzbudziły tam duże niezadowolenie. Ale na dokładne analizy przyjdzie czas po pandemii. Jednak mówimy o zjawisku, z którym nie mieliśmy do czynienia w Polsce i na świecie przez ostatnie 100 lat. W takiej sytuacji błędu trudno nie popełnić.

Podobnie z inflacją? Tutaj też nic nie dało się zrobić?
Każdy, kto zna prof. Glapińskiego, wie, że to osoba bardzo asertywna. A na proces wyboru prezesa NBP wpływ ma przede wszystkim prezydent.

Rada Polityki Pieniężnej została w dużej mierze ukształtowana przez wasz obóz. Dziś widać, że cykl podwyżek stóp procentowych zaczął się za późno. Efektem inflacja prawie 10-procentowa.
Są w tej sprawie różnice wśród ekspertów. Ale rekordy inflacji padają w wielu krajach, nie tylko w Polsce. Mówimy o zjawisku ogólnoświatowym.

Tyle że w Polsce inflacja jest najwyższa.
Tym groźniejsze, bo najwyższą cenę za to płacą najubożsi. Nie zmienia to faktu, że żaden rząd w Polsce nie zrobił tyle w walce z inflacją co rząd obecny, który obniżył w bezprecedensowy sposób podatki na kluczowe produkty. Gdy za czasów rządów Donalda Tuska rosły mocno ceny paliw, on nie zrobił w tej sprawie nic. My nie powtarzamy za nim, że nie mamy żadnego wpływu na inflację, tylko obniżamy VAT i akcyzę na benzynę i ropę.

Jednak tych sytuacji nie można porównywać - za czasów Tuska inflacja ani razu nie przekroczyła 5 proc. Teraz jest dwukrotnie wyższa.
Obecny wzrost inflacji jest groźny i bolesny dla obywateli. Nie mam żadnych wątpliwości, że może również przełożyć się na poparcie polityczne dla nas. W najbliższych miesiącach to inflacja będzie głównym czynnikiem decydującym o tym, co się dzieje w polityce.

Napoleon mawiał, że zamiast dwóch dobrych generałów woli jednego, który ma szczęście. Polacy nie zaczną powoli myśleć w ten sposób o Zjednoczonej Prawicy? Bo rzeczywistość - z powodu pandemii, inflacji, napięcia na wschodzie - wam coraz mocniej ucieka.
Mam nadzieję, że jednak nie - i że Polacy pamiętają, jak podobne sytuacje wyglądały w przeszłości. Tusk w czasie swoich rządów nic nie zrobił w sprawie inflacji. Także poglądy głoszone przez naszych głównych rywali politycznych w sprawie polityki wschodniej są znacząco inne niż nasze. To za rządów Tuska dochodziło do resetu w relacjach z Rosją, mimo że chwilę wcześniej ten kraj dokonał inwazji na Gruzję i było jasne, że Kreml na niej się nie zatrzyma. Jestem też przekonany, że gdyby dziś rządziła Platforma, to w Polsce mielibyśmy potężne obozowiska migrantów oraz narastające u naszych partnerów z NATO przekonanie, że nasza wschodnia granica jest dziurawa.

Nie zmienia to faktu, że wszystkie ostatnie kryzysy ograniczają wam pole działania. Na to nakładają się tak ewidentne błędy jak Polski Ład czy nominacja dla skompromitowanego Łukasza Mejzy.
Na pewno ta kumulacja zdarzeń jest dla nas groźna, choć żaden rząd, który sprawuje władzę kilka lat, tego typu napięć nie uniknie. Musimy każdy z tych problemów - jeden po drugim - rozwiązywać. Nie ma innej recepty. Oddzielna sprawa, że cztery lata temu w połowie kadencji spora część polityków naszego obozu była święcie przekonana, że przegramy najbliższe wybory - ale ja wtedy przekonywałem, że nie. W 2019 r. wyszło na moje.

W poprzedniej kadencji mieliście stabilną większość parlamentarną. Teraz się ona sypie, w dodatku opiera się na takich osobach jak Mejza.
Opozycja w Senacie ma przewagę jednego głosu i jest zakładnikiem Tomasza Grodzkiego, któremu są stawiane bardzo poważne zarzuty korupcyjne.

Rozumiem, że panu jest wygodniej rozmawiać o marszałku Grodzkim, a nie o ministrze Mejzie - ale problemem dla waszego obozu jest ten ostatni.
Immunitet Tomasza Grodzkiego nie został uchylony, natomiast Łukasz Mejza za nim się nie chowa. Więcej, żadnych zarzutów prokuratorskich mu nie postawiono. Mejza jest dziś szeregowym posłem, a Grodzki trzecią osobą w państwie.

Ten szeregowy poseł daje wam przewagę w Sejmie. Problemy z większością macie na własne życzenie.
Jak każdy rząd staraliśmy się bronić tej większości - natomiast mieliśmy z nią problem w wyniku wielomiesięcznych działań grupy polityków, którzy na początku tej kadencji zdecydowali, że od nas się odłączą, bo już od dłuższego czasu uważali, że kolejne wybory będą przegrane.

Zachowajmy jednak szacunek dla faktów. Jarosław Gowin został z rządu wyrzucony, a nie sam ustąpił.
Na tej samej zasadzie można mówić, że został wyrzucony z Platformy Obywatelskiej w 2013 r., choć przecież wszyscy wtedy wiedzieli, że on z PO odchodzi. Trudno tolerować w rządzie kogoś, kto od wielu miesięcy de facto sabotuje jego działania właściwie w każdej sprawie.

Gowin właśnie zapowiedział powrót do czynnej polityki po kilku miesiącach zwolnienia lekarskiego. Jego powrót do głosowań sejmowych może oznaczać dla was utratę większości.
Bardzo się cieszę, że poczuł się na tyle dobrze, że mógł opuścić szpital. Depresja to straszna choroba i każda osoba, która na nią choruje, zasługuje na wsparcie. Co do arytmetyki sejmowej to my jednak wygrywaliśmy głosowania także przed zwolnieniem lekarskim Jarosława Gowina. Oczywiście, ta większość nie jest superkomfortowa, warunki pracy mamy inne niż w poprzedniej kadencji, ale obecnie nie mamy wyboru. Przecież nie usiądziemy i nie będziemy płakać. Pozostaje nam szczególnie dbać o dyscyplinę w naszych szeregach. I jak dotąd w zdecydowanej większości przypadków to się udaje.

Jarosław Gowin w wywiadzie dla TVN24 zasugerował, że w niektórych głosowaniach może poprzeć obóz rządzący. Istnieje możliwość dialogu między wami i Porozumieniem?
Chciałbym w to wierzyć.

Pan był pierwszoplanowym aktorem w rozgrywce przy usuwaniu Gowina z rządu. Były wicepremier stał się obiektem tak ostrych ataków, że trafił do szpitala z powodu depresji. Tak po ludzku - nie uważa pan, że polityka w Polsce stała się zbyt brutalna?
Gdy rozpoczęliśmy walkę o przestrzeganie prawa oraz elementarnych zasad demokracji w Porozumieniu, spotkaliśmy się z niezwykle brutalną reakcją. Proszę pamiętać, że nasi konkurenci dysponowali potężną władzą i kontrolą nad wieloma instytucjami. Dziesiątki osób zostało zwolnionych z pracy tylko dlatego, że miały jakiekolwiek związki z nami. Znam przykład zwolnienia za granicą z dnia na dzień świetnego pracownika i pozbawienia go natychmiast ubezpieczenia medycznego w momencie, gdy jego żona była w zaawansowanej ciąży. Przyznam szczerze, że przez wiele lat obecności w polityce nie spotkałem się z taką bezwzględnością. Nigdy tego nie zapomnę.

Gowin jeszcze przed chorobą ostro protestował przeciw Polskiemu Ładowi. Dziś, patrząc na chaos, jaki on wywołał, pozostaje tylko przyznać mu rację. Miał to być zestaw superrozwiązań, a okazał się niewypałem.
Rozbudzono zbyt duże oczekiwania wokół Polskiego Ładu. Spodziewano się, że da on nam wyraźną przewagę sondażową, tymczasem ja od początku nie zakładałem takiego efektu. Ten program to potężna reforma w wielu dziedzinach, błędem było dopuszczenie do tego, żeby dyskusja skupiła się tylko na zmianach podatkowych. Nie zmienia to faktu, że tak to się ułożyło, a my musimy się z tym zmierzyć. To w końcu największa zmiana podatkowa od wielu lat - choćby z tego powodu generuje chaos.

Pan jest specjalistą od komunikacji w polityce. Jak można było dopuścić do takiego chaosu? Dlaczego nie umieliście zwodować własnego pomysłu, nad którym wasz obóz pracował przez tyle czasu?
Takie błędy się zdarzają w polityce, szczególnie w okresie między kampaniami wyborczymi. Proszę pamiętać, że ostatnie kilkanaście miesięcy dla rządu to był bardzo trudny czas, co ryzyko popełnienia błędu podniosło.

Gdy są błędy, są też konsekwencje. Tymczasem wasz obóz zdaje się powtarzać, że nic się nie stało.
Czasami warto dać szansę osobom, które te błędy popełniły, żeby je naprawiły. W tej sytuacji jesteśmy skazani na żmudny proces łatania dziur w Polskim Ładzie. Liczę jednak, że w kontekście przyszłorocznych wyborów ten program nie będzie dla nas obciążeniem, a w wielu przypadkach okaże się naszym atutem.

Nie ma pan wrażenia, że rok 2022 staje się rekonstrukcją roku 2014? Wtedy też siódmy rok rządów tej samej formacji zaczął się od kryzysu na Ukrainie - ale jednocześnie narastało niezadowolenie z rządów PO, rosło poparcie dla PiS, które półtora roku później wygrało wybory. Teraz po siedmiu latach waszych rządów znów czuć znużenie, a poparcie sondażowe dla PO rośnie. Historia zatacza koło.
Chwytliwa analogia, ale ma sporo dziur. Rządy Platformy były wyjątkowo mało ambitne. W każdym wymiarze, na przykład - rozmawialiśmy o tym wcześniej - w kontekście inflacji. W 2014 r. rząd Tuska był całkowicie wypalony, a Polacy byli wyraźnie zmęczeni jego polityką ciepłej wody w kranie. Nam to ani teraz, ani w ciągu najbliższych kilku miesięcy nie grozi.

Na pewno - waszym znakiem rozpoznawczym jest legislacyjne ADHD, co potwierdza choćby Polski Ład. Tylko że Polacy zdają się mieć coraz bardziej dosyć ciągłych zmian, reform, skakania z kryzysu w kryzys i zaczynają tęsknić za polityką ciepłej wody.
Oczywiście, takie nastroje są dla nas zagrożeniem. Opisywałem sytuację w 2014 r., żeby pokazać różnicę między tamtymi latami i obecnymi. Przypominam, że wtedy Tusk zwyczajnie zdezerterował - wyraźnie uznał, że sytuacja jest na tyle beznadziejna, że przeniósł się do Brukseli, pozostawiając po sobie w PO absolutną pustynię, eliminując z tej partii wszystkie osoby z jakąkolwiek samodzielną pozycją polityczną.

Też nie za bardzo widać, kto byłby w stanie zastąpić Jarosława Kaczyńskiego w PiS. Pod tym względem analogia z Tuskiem i PO pełna.
Nie chcę teraz dywagować o przywództwie w PiS, bo tu w najbliższych latach nie dojdzie do zmiany. Rozmawiamy o analogiach między latami 2014-2015 i 2022-2023. Platforma w 2015 r. poszła do wyborów bez przywódców, nam taka sytuacja za rok nie grozi.

Ale atmosfera zniechęcenia Polaków do atmosfery politycznej dziś podobna jak w 2014 r. Wtedy byli zmęczeni bezruchem Platformy, teraz mają dość kolejnych kryzysów: inflacji, pandemii, Mejzy, Pegasusa itp.
Na pewno to zmęczenie występuje i jest ono zrozumiałe - choćby z powodu trwającej pandemii czy kryzysu na wschodzie. Musimy to wziąć pod uwagę w kontekście naszych planów na najbliższe półtora roku. Będziemy o tym rozmawiać na posiedzeniu kierownictwa politycznego.

Jak można się z takiego galopującego marazmu wyrwać?
Przy takiej kumulacji kryzysów trzeba je rozwiązywać po kolei - bo one same nie znikną. Natomiast nie jestem pesymistą. Nie uważam, że te kryzysy nas pogrążą - odwrotnie, twierdzę, że z każdego z nich jesteśmy w stanie wyjść obronną ręką. Jeśli nie zabraknie nam determinacji politycznej, to większość jesteśmy w stanie rozwiązać.

Dalej przez analogię z PO w 2014 r. - w siódmym roku rządów kryzysów tylko przybywa, nie ubywa. Choćby dlatego, że coraz mocniejsze stają się tarcia wewnątrz obozu władzy. Walka między frakcjami jest coraz ostrzejsza, przecieki medialne jedną z głównych w niej broni. Tylko czekać, aż będziecie mieli swoją aferę taśmową - jeśli afera Pegasusa nią się nie okaże.
Tak, największym zagrożeniem dla nas są podziały wewnętrzne i walki frakcyjne, nad którymi nie można odzyskać kontroli. To także doświadczenie 2021 r., szczególnie jego końcówki. Jarosław Kaczyński zresztą ocenia to chyba podobnie, bo w niedawnym wywiadzie wyraźnie powiedział, że bardzo go niepokoją ataki części polityków z naszego obozu na Polski Ład.

Powiedział pan, że półtora roku przed wyborami nie da się przewidzieć ich wyniku. Ale co w wyborach za rok przesądzi o ich końcowym rezultacie?
Najważniejsza będzie ocena naszych rządów. Pamięć o rządach PO będzie słabnąć, Polacy będą dokonywać wyborów politycznych - szczególnie ci wahający się - przez pryzmat tego, czy żyje im się lepiej niż wcześniej.

W tym sensie waszym największym wrogiem dziś są inflacja i Polski Ład.
Inflacja na pewno. Natomiast Polski Ład jest problemem przede wszystkim politycznym, który jesteśmy w stanie rozwiązać w ciągu kilku najbliższych miesięcy. Wierzę, że on nie będzie naszym obciążeniem w kampanii wyborczej za półtora roku, tylko naszym atutem.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Wielki Piątek u Ewangelików. Opowiada bp Marcin Hintz

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl