Andrew Nagorski: Nie trywializujmy przeszłości. Prostymi analogiami z historią nie opiszemy współczesności

Na okładce jednego z majowych wydań tygodnika „The Economist” pojawiło się pytanie: „Czy Ameryka jest impregnowana na dyktaturę”. Skąd właściwie to pytanie?

Bo w USA dużo się dyskutuje o dyktaturach, snuje się niekończące się analogie między współczesną polityką i latami 30. XX wieku. To bardzo zdradliwe analogie.

„Economist” obok pytania umieścił pomnik Juliusza Cezara, za którego czasów starożytny Rzym z demokracji stał się dyktaturą.

Tak, tego typu analogie w USA są powszechne. I nie pojawiły się one z chwilą wejścia Donalda Trumpa do poważnej polityki. Obserwowaliśmy je już wcześniej, choćby za czasów prezydentury George’a W. Busha, także w Europie tego typu porównania pojawiają się jako komentarze do rządów przywódców niektórzy państw. Tyle że według mnie snucie analogii z latami 30. to trywializacja tego, co robili w tamtym okresie naziści w Europie. Na tej samej zasadzie zresztą porównywanie lewicowych polityków z bolszewikami trywializuje zbrodnie komunistów w czasach Stalina - bo po prostu tych dwóch okresów nie da się porównać.

Z kolei Juliusz Cezar zmienił ustrój Rzymu - ale przy okazji uczynił go większym niż kiedykolwiek wcześniej.

Warto znać historię - ale nie warto szukać bezpośrednich podobieństw między przeszłości i współczesnością. Na pewno prostymi analogiami z historią nie da się opisać zmian, które zachodzą w Stanach Zjednoczonych w ostatnich latach. W czasie prezydentury Trumpa w kraju było wiele chaosu, ale też trzeba pamiętać, że doszło wtedy do zdarzeń, których przewidzieć się nie dało.

Wybuchła pandemia.

Oddzielna sprawa, że o Trumpie jest głośno bez względu na to, czy jest prezydentem czy nie. Gdy przegrał wybory z Joe Bidenem, nie schodził z czołówek - ciągle o nim mówiono, ciągle pojawiał się w sądach. Nie ma wątpliwości, że wiele z tych spraw ma kontekst polityczny - w tym sensie, że gdyby nie chodziło o Trumpa, to większość tych procesów nie miałaby miejsca. A zawsze jest ryzyko, że można stać się tym, o co oskarża się drugiego. Tak samo jak ryzykowne jest mówienie, że demokracja jest tylko wtedy, gdy zwycięża moja strona - a gdy dzieje się odwrotnie, to już jest dyktatura. To groźne zjawisko.

Teraz Pan mówi, że te wszystkie ostrzeżenia, że powrót Trumpa do władzy to zgoda na dyktaturę są tylko elementem strategii politycznej?

Tak, to przede wszystkim strategia polityczna. Pewnie część tych, którzy powtarzają te komunikaty autentycznie w nie wierzy - sam znam takie osoby.

Oddzielna sprawa, że Trump swoją retoryką wspiera ten tok myślenia. Choćby jego zachęcanie Rosji do ataków na tych członków NATO, którzy nie wydają 2 proc. PKB na obronność.

Gdy mówimy o tej wypowiedzi, trzeba pamiętać o kontekście. W ten sposób Trump chciał wywrzeć presję na kraje Zachodu, by zaczęły wydawać więcej pieniędzy na obronność - a przecież duża część państw Europy zachodniej wydaje na nie poniżej 2 proc. PKB z Niemcami na czele. To jest źródło retoryki Trumpa. Gdyby traktować ją dosłownie, rzeczywiście jest bardzo niebezpieczna - ale ja ją odbieram przede wszystkim jako formę nacisku na Europę. W taki sposób po prostu Trump komunikuje się z innymi. To ułatwia jego przeciwnikiem dobieranie cytatów, które można łatwo odwrócić przeciwko niemu.

Rozmawiamy przy okazji Pana książki „Freudowi na ratunek”, w której opisuje Pan, jak ratowano słynnego psychoanalityka przez nazistami. Przy okazji kreśli Pan portret Europy w czasie rządów Hitlera w Niemczech - wtedy przez wielu jeszcze widzianego jako sygnał zmiany, odblokowania możliwości. Dziś powracające analogie do lat 30. biorą się stąd, że wiele osób szuka w politykach spoza głównego nurtu szansy na zmianę. Jak daleko ta analogia sięga?

Rzeczywiście, w latach 30. patrzono na Hitlera jak na zbawiciela, który pomaga podnieść się Niemcom po gospodarczym upadku wywołanym wielkim kryzysem zapoczątkowanym w 1929 r. Dziś społeczeństwo w USA jest głęboko podzielone. Część Amerykanów rzeczywiście uważa, że dominujący w kraju establishment blokuje im możliwości rozwoju, czują się przez niego odrzuceni. Na pewno przełamania tych podziałów nie ułatwia fakt, że liderzy polityczni w kraju są tak zaawansowani wiekowo. Powinniśmy już mieć nowe pokolenie przywódców. Po Bidenie wyraźnie widać, że fizycznie i mentalnie nie jest już tak silny i sprawny jak był wcześniej - by ująć to dyplomatycznie.

Trump mówi o nim „śpiący Joe”.

Ale też sam Trump też nie jest młodzieniaszkiem. Ma więcej energii niż jego rywal, ale on także zbliża się do osiemdziesiątki.

„Śpiący Don” - jak zaczął go nazywać Biden, gdy media przyłapały Trumpa podczas drzemki w czasie jednej z rozpraw.

Bo też między nimi nie ma wielkiej różnicy wieku, Trump jest zaledwie o cztery lata młodszy. Choć też były prezydent na tle obecnego ma zdecydowanie więcej wigoru i ten kontrast działa na jego korzyść. Większym problemem jest fakt, że żaden z nich nie jest w stanie zaproponować żadnej nowej wizji przyszłości. Biden mówi tylko, że trzeba zatrzymać Trumpa i tych strasznych ludzi go popierających. Z kolei Trump na okrągło powtarza, że należy odzyskać kraj, pozbawić obecny establishment jego władzy. Tak naprawdę jedyny konkret w tej kampanii to kwestia migracji i południowej granicy USA.

Za rządów Bidena liczba migrantów nielegalnie ją przekraczających wzrosła kilkukrotnie.

Biden dopuścił do tego, że południa granica USA właściwie przestała istnieć. Gdy został prezydentem, zaczął prowadzić politykę będącą zaprzeczeniem polityki Trumpa w tej kwestii, przede wszystkim zlikwidował procedury utrudniające przekraczanie granicy i spowalniały napływ migrantów. Owszem, Ameryka to kraj imigrantów, sam zresztą wywodzę się z takiej rodziny.

Podobnie jak Pana żona - Polka.

Zgadza się. Ale też nie może być tak, że do USA może wjechać każdy, kto tego chce. To musi być proces i nie może być tak, że tym procesem zarządzają kartele specjalizujące się w przemycaniu ludzi przez granicę. Tymczasem za kadencji Bidena tak to właśnie wygląda. Nieszczelna granica, przestępstwa popełniane przez osoby ją przekraczające, to argumenty budujące poparcie dla Trumpa - tym bardziej, że nielegalnych migrantów najbardziej widać w wielkich miastach, które w zdecydowanej większości są rządzone przez polityków związanych z Partią Demokratyczną. Oddzielna sprawa, że nawet wielu Demokratów rozumie obawy Amerykanów związane z południową granicą i nie wie, dlaczego administracja Bidena prowadzi tam obecną politykę. Przecież to zwyczajnie niehumanitarne - dopuszczać do tego, by tak wiele osób przekraczało granicę nie będąc w stanie zaoferować im nic innego niż cierpieniu po jej przejściu.

Podkreśla Pan znaczenie napięć na tle nielegalnej migracji w tej kampanii. A jakie znaczenie ma inna oś podziału związana z antyestablishmentową postawą Trumpa, który w ten kontrastuje się silnie z Bidenem? To tylko retoryka czy realny spór?

Ważną rolę w tych wyborach odgrywa też gospodarka. Inflacja w USA znów poszła w górę. Dla części Amerykanów - przede wszystkim tych bardziej zamożnych - to nie ma to większego znaczenia. Ale dla osób zależnych od świadczeń socjalnych to już odgrywa dużą rolę. A oni za każdym razem, gdy wchodzą do supermarketu, widzą, że rachunki są coraz wyższe. W tej samej sytuacji był Bill Clinton, gdy walczył o prezydenturę - to właśnie wtedy ukuł słynne powiedzenie „gospodarka, głupcze”. W tych wyborach ekonomia nie jest może najważniejsza, ale ona zawsze odgrywa kluczową rolę. Tymczasem administracja Bidena nie ma na tym polu wiele do powiedzenia.

Chwali się liczbą stworzonych miejsc pracy.

Jej przedstawiciele ciągle też powtarzają, że „inflacja jest pod kontrolą”, ale nie brzmią przekonująco, przecież wyborcy widzą, jak to wygląda naprawdę.

Wracam jeszcze do tej dominującej w USA retoryki o fundamentalnej zmianie, która nadchodzi. Na ile ona jest osadzona w realiach? USA są rzeczywiście krajem potrzebującym radykalnej zmiany?

Dziś główni kandydaci powtarzają przede wszystkim: świat się skończy, jeśli ten drugi wygra. Biden nieustannie podkreśla, że Trump jest nieodpowiedzialny, a poza tym przyjaźni się z Putinem. Z drugiej strony Rosja dokonała aneksji Krymu, gdy prezydentem USA był Barack Obama, z kolei pełnoskalowa wojna na Ukrainie rozpoczęła się za kadencji Bidena. Nie wiem więc, jak patrzeć na tę retorykę. Słychać głosy mówiące, że Biden jako prezydent jest bardziej przewidywalny. Na pewno to go różni od Trumpa, który często zaprzecza sam sobie. Ale czy przewidywalność w takiej sytuacji jak obecna to zaleta czy wada? Z perspektywy Putina - lepiej, żeby on mógł łatwo przewidzieć kolejne decyzje USA, czy nie?

Słynny żart Ronalda Reagana z 1984 r.: „Drodzy Amerykanie, z przyjemnością informuję was dzisiaj, że podpisałem ustawę, która zdelegalizuje Rosję na zawsze. Bombardowanie zacznie się za pięć minut”. Reagan zaskakiwał tego typu ruchami - ale ostatecznie pokonał Związek Radziecki.

Właśnie. W chwili, gdy te słowa - wypowiedziane jako prywatny żart - zostały nagłośnione, odebrano je jako faux pas, ale z drugiej strony nie dawały drugiej strony poczucia kontroli nad sytuacją. W sytuacji, gdy po drugiej stronie jest ktoś tak niebezpieczny jak Putin, może nie byłoby źle, gdyby znaleźć sposób, by poczuł się niekomfortowo. Bo obecnie zbyt często zdarzają się sytuacje, które Kreml może odbierać jako słabość drugiej strony.

Rozmawiamy o USA, ale jesteśmy tuż przed wyborami do europarlamentu, gdzie również widać wyraźną oś podziału między partiami głównego nurtu i siłami ten establishment kontestującymi. Dlatego ciągle wracam do tego samego pytania. Czy to napięcie jest autentyczne? Jesteśmy w przededniu dużej politycznej zmiany? Jak Pan to odbiera?

Na pewno nie mamy żadnych gwarancji, że obecna wojna na Ukrainie to konflikt tylko lokalny. Trzeba pamiętać, że ta wojna przesądzi też o przyszłości Putina, on walczy o własne przetrwanie - i to go czyni nieprzewidywalnym. Z kolei w krajach Unii Europejskiej widać pewne podobieństwa do sytuacji politycznej w USA. Choćby w kwestii nielegalnej migracji. Dziś widać, jak wielkim błędem była decyzja Angeli Merkel z 2015 r. otwarciu granic UE. Jestem w stanie zrozumieć źródła tego błędu - Niemcy cały czas uważają, że muszą innym rekompensować za swoją przeszłość, pokazywać, że są otwarci i tolerancyjni. Tyle że w ten sposób doprowadzili do niebezpiecznej sytuacji, której Europejczycy doświadczają teraz. Wzrastają wskaźniki przestępczości i obawy przed obcymi. Prawicowe, antyestablishmentowe partie, które odwołują się do antyimigranckich nastrojów, zyskują w sondażach. Jak to się przełoży na realną politykę? Podobna sytuacja w latach 30. doprowadziła do wybuchu gwałtownego konfliktu. Teraz z kolei nie generuje głębszych zmian politycznych.

Sondaże przed wyborami do europarlamentu pokazują, że poparcie przesuwa się na prawo. Oddzielna sprawa, że te wybory mają same w sobie niewielką siłę sprawczą.

Niedawno przeczytałem analizę, której autor dowodził, że zamach na słowackiego premiera Roberta Fico może stać się tym samym, co zamach na księcia Ferdynanda w Sarajewie w 1914 r. Nie sądzę, jednak na Słowacji mieliśmy do czynienia z jednym szaleńcem, bez głębszych korzeni. Ten zamach nie jest też sygnałem, że w Europie pojawia się większe przyzwolenie na przemoc - choć też słychać głosy o tym, że na przykład szwedzka policja ma problemy z kontrolą w części miast.

Partie głównego nurtu przedstawiają te napięcia jako taktyczne problemy, które da się rozwiązać kilkoma decyzjami. Partie kontestujące główny nurt mówią z kolei o fundamentalnych wyzwaniach dla Europy wymagających gruntownych zmian. Jak Pan to odbiera?

Widać, że proces zmian przyspiesza. Napięcia są coraz większe - w USA, ale też w Europie. Oddzielna sprawa, że nie jest tak, że za chwilę zmieni się wszystko. Cały czas istnieje wiele „zdrowych” instytucji. Obywatele mają dostęp do mediów, które odpowiadają na ich potrzeby. Cały czas każdy może głosować zgodnie z własnymi poglądami. Na pewno nie żyjemy w czasach dyktatury. Ale granica przesuwa się coraz bardziej. Dziś coraz łatwiej rozchwiać nastroje społeczne. To jest największa zmiana ostatnich lat.

Specyfika lat 30. poprzedniego wieku polegała też na tym, że winę za ówczesny kryzys udało się Niemcom zrzucić na kozła ofiarnego kryzysu: Żydów. Takie skierowanie uwagi na nich okazało się świetnym sposobem mobilizowania poparcia przez Hitlera. Widzi Pan grupę, która obecnie mogłaby takim kozłem się stać?

Być może mogliby nimi stać się migranci, ale nie sądzę, żeby można ich było wrzucić wszystkich do jednego worka z napisem „kozioł ofiarny” - zbyt wielu migrantów zintegrowało się z nowymi społecznościami, by było to możliwe. Dziś młodzi ludzie w USA i Europie angażują się w obronę Palestyńczyków - ale widać wyraźnie, że oni nie rozumieją historii Bliskiego Wschodu i źródeł tamtejszego konfliktu.

Brak wiedzy zwykle ułatwia mobilizację tłumów.

Rozumiem, że każde kolejne pokolenie chce mieć jakąś sprawę, za którą będzie walczyć, ale to mimo wszystko szokujące, jaką ignorancją ci ludzie się wykazują. Mobilizacja w imię obrony Palestyńczyków jest po prostu infantylna.

Oddzielna sprawa, że te protesty jednoczą młodych Europejczyków i Amerykanów. Wcześniej podobnie się oni solidaryzowali w czasie demonstracji Black Lives Matter.

Zgadza się. Innym wspólnym mianownikiem okazał się sprzeciw wobec działań policji. Tyle że protesty przeciwko policji zwykle kończą się tym, że jej możliwości działania zostają ograniczone i zaczyna rosnąć przestępczość - a jej ofiarami najczęściej padają przedstawiciele różnych mniejszości. Ale dalej trudno mi tutaj znaleźć analogię z latami 30. Wtedy mieliśmy ideologie stojące za kolejnymi działaniami rządzących. Dziś nic takiego nie ma miejsca. Obecnie obserwujemy sprzeciw wobec działań „elit”. To jest główna myśl współczesnych protestów.

Czyli współcześnie nie ma tak głębokiego zapotrzebowania na zmianę jaka była w latach 30.? Dobrze rozumiem Pana wywód?

Tak. Dziś demokracja działa lepiej niż wtedy. Owszem, dochodzi do nadużyć, ale nie na taką skalę jak w latach 30. poprzedniego stulecia. Mamy różne koncepcje tego, czym właściwie demokracja jest, często pojawiają się próby jej podważania, ale co do zasady ludzie ciągle wierzą w ten ustrój. I sytuacja pod względem gospodarczym jest zupełnie inna. Na przykład Polska - przecież dziś jesteście zupełnie innym krajem niż 30 lat temu. Wasze instytucje państwowe są w dużo lepszym stanie niż wielu Polaków uważa. Także w USA wiele instytucji działa skutecznie. Nie można doprowadzić do ich osłabienia. Ale to są kwestie na drugim planie. Na pierwszym jest obecna sytuacja - dużo lepsza niż w latach 30., mimo że wiele osób twierdzi inaczej.