W poniedziałek inauguracja drugiej prezydentury Donalda Trumpa — to Pana zdaniem początek nowej ery w polityce międzynarodowej czy kontynuacja tej retoryki, jaką znamy z kampanii i okresu przed zaprzysiężeniem?
Na pewno możemy się spodziewać kontynuacji retoryki Trumpa; znamy ją już od jakiegoś czasu. Czy to jest początek nowej epoki w polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych? Odpowiedź na to pytanie poznamy dopiero, kiedy przyjdzie czas na czyny. Na razie wiemy, jakie są deklaracje. Już w poprzedniej kadencji Trumpa widzieliśmy, że one nie zawsze były później wypełniane przez działania prezydenckiej administracji. Na pewno ta druga odsłona Donalda Trumpa w Białym Domu może się okazać skuteczniejsza niż pierwsza — jego zespół, jego otoczenie jest lepiej przygotowane do tego, by realizować własne założenia. A w tych założeniach rzeczywiście znajduje się pewna zmiana myślenia o polityce zagranicznej z perspektywy amerykańskiej. Ta polityka zagraniczna, którą Trump krytykuje, opierała się na dużym zaangażowaniu Stanów Zjednoczonych w różnych rejonach świata, na interwencjonizmie. W nowej odsłonie miałaby być to polityka skupiona w większym stopniu na amerykańskim interesie, realizowana nieco innymi środkami. Myślę, że w znacznej mierze będą to środki gospodarcze. Trump bardzo dużo mówi o nakładaniu nowych ceł na różne państwa jako narzędziu do wymuszania i realizacji swoich celów. W deklaracjach więc rzeczywiście ten model polityki zagranicznej, który proponuje Donald Trump, wygląda inaczej. Natomiast czy ta zmiana będzie rewolucyjna – to przyjdzie nam poczekać, by zobaczyć, w jaki sposób te założenia będą realizowane.
Czy te głośne zapowiedzi, dotyczące na przykład gróźb pod adresem Grenlandii — to polityczny teatr, czy należy traktować je poważnie? Niedawno widziałam mem, w którym Trump siedzący nad stertą naleśników prosi najpierw o syrop klonowy, po czym woła: „Dajcie mi całą Kanadę”. Takie szalone pomysły mogą się przekształcić w realne decyzje?
(Śmiech). Myślę, że w tych sugestiach Trumpa, że mógłby sięgnąć po Grenlandię, Kanadę, Kanał Panamski, jest oczywiście pewien element politycznego teatru albo może raczej próby pokazania wyborcom amerykańskim, że Stany Zjednoczone wcale nie są schodzącym imperium, nie są państwem tracącym wpływy, tylko takim, które jeszcze może realizować wielkie cele. Ale nie należy patrzeć na te deklaracje Trumpa wyłącznie jak na polityczny żart. Biorąc przykład Grenlandii — to jest postulat, który w amerykańskiej polityce pojawia się od dawna. Pierwsza propozycja zakupu Grenlandii od Danii pojawiła się bezpośrednio po II wojnie światowej, w 1946 roku. Sam Donald Trump sugerował coś podobnego w roku 2019. I nawet jeżeli docelowym celem Trumpa nie byłby rzeczywisty zakup Grenlandii, czyli realizacja tego postulatu w formie, jaką gdzieś zapowiada, to należy traktować serio amerykańskie zainteresowanie tą wyspą z przyczyn, o których Trump zresztą mówi wprost. Amerykanom wydaje się atrakcyjne bogactwo naturalne Grenlandii, ale nie tylko. Istotne są też kwestie związane z bezpieczeństwem, w tym z obecnością Chin, które coraz mocniej zaznaczają swoją obecność w regionie. Odpowiadając na te zagrożenia, Stany Zjednoczone być może będą chciały na przykład wzmocnić swoją obecność militarną na wyspie. Przypomnijmy, że Amerykanie są już obecni militarnie na Grenlandii — mają tam swoją bazę. Natomiast możliwe są też inne scenariusze, powiedzmy pośrednie, gdzie na przykład niepodległa Grenlandia, gdyby ogłosiła swoją niezależność od Danii, mogłaby podpisać swego rodzaju umowę stowarzyszeniową z USA, która również dawałaby Stanom Zjednoczonym większą swobodę, jeżeli chodzi o kwestie militarne na wyspie. Myślę więc, że te postulaty Trumpa należy śledzić z uwagą, choć niekoniecznie traktować je literalnie.
Taka dyplomacja w stylu reality show — bo już wiemy, że Donald Trump jest mistrzem politycznych spektakli — może doprowadzić do globalnych turbulencji? Albo: zaczniemy patrzeć na Amerykę jak na celebrytę, któremu wszystko wolno?
Myślę, że nie przestaniemy patrzeć na Stany Zjednoczone jak na kluczowego dostarczyciela bezpieczeństwa, również w naszej części świata. Z prostego powodu — Europa krótko- i średnioterminowo nie jest w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwa bez wsparcia Stanów Zjednoczonych. Dlatego te Stany Zjednoczone będą Europejczykom potrzebne. Pytanie brzmi, jak będą wyglądały wzajemne relacje. Myślę, że mogą być bardziej napięte. Na pewno będzie więcej presji ze strony Stanów Zjednoczonych, co obserwowaliśmy już w pierwszej kadencji Trumpa — chodzi o to, by Europejczycy brali na siebie większy ciężar bezpieczeństwa i wydawali więcej na własną obronność. Trump zdążył już podnieść ten próg do 5 procent PKB, przynajmniej w deklaracjach. Można się więc spodziewać, że ta presja będzie bardzo silna i że może być wywierana również nowymi sposobami — groźbami ceł, tak jak to miało miejsce w przypadku Meksyku czy Kanady, gdzie Trump szukał sposobu na realizację swoich celów w innych obszarach właśnie poprzez podnoszenie ceł.
Donald Trump kreuje się na człowieka, który nikogo ani niczego nie potrzebuje. A jednak, czy w zamian za swoje zwycięstwo nie będzie musiał komuś czegoś oddać? I mam tu na myśli konkretną osobę. Dostrzega Pan granicę tej niezależności, za którą liczy się polityczna transakcja?
Tak, natomiast nie jest to coś szczególnie nowego. W amerykańskiej polityce wielkie pieniądze są obecne od dawna. Jest wiadome, że amerykańscy politycy, zbierając fundusze na swoje kampanie — które z cyklu na cykl są coraz droższe — popadają w pewnego rodzaju zależności od wielkiego biznesu. Pytanie dotyczy skali tych zależności i rodzaju relacji, jakie z tego wynikają. W przypadku Trumpa to może być swego rodzaju nowa jakość, bo do tej pory nie mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której zamożny Amerykanin wspierający politykę i polityków byłby później tak mocno obecny w administracji. Oczywiście mam na myśli Elona Muska. W tej chwili jest jednym z najbliższych doradców Donalda Trumpa i wydaje się, że może stać się częścią nowej administracji. Nie jest jasne, co dokładnie oznacza tytuł, który Trump mu oferuje — szef departamentu do spraw wydajności rządu — ponieważ taki departament nie istnieje. Pytanie więc, jak dokładnie ta funkcja Muska będzie wyglądała. Nie ulega jednak wątpliwości, że jego wpływ będzie duży. Patrząc na tę relację, warto też zastanowić się, jak długo przetrwa. Przynajmniej do tej pory w otoczeniu Trumpa to on sam zawsze był postacią centralną. Trump dosyć źle znosi sytuacje, w których pojawia się alternatywne dla niego słońce w tym „wszechświecie”. Dlatego relacja Trumpa z Elonem Muskiem może się jednak w przyszłości skomplikować.
Czego możemy się spodziewać po spotkaniu Donalda Trumpa z Putinem? Reset stosunków? Gra pozorów? Jakie interesy może realizować Trump w relacjach z Rosją i jakie to niesie ryzyko dla NATO, ale także dla Polski?
Przede wszystkim nie wiemy jeszcze, kiedy do tego spotkania dojdzie i w jakim dokładnie momencie Trump się na nie zgodzi. Czy odbędzie się przed tym, jak Rosja przyjmie jakieś warunki wstępne potencjalnych negocjacji, o których Trump tak dużo mówi, czy raczej później? To oczywiście pokazuje pewną wiarę prezydenta Trumpa w to, że swoim osobistym wpływem jest w stanie wywierać korzystną zmianę dla Stanów Zjednoczonych w stosunkach międzynarodowych. Próbował już tego podejścia w pierwszej kadencji, spotykając się z Kim Dzong Unem, i wydaje się, że także tutaj ma nadzieję na pozytywny przełom po spotkaniu z Putinem, jeśli do niego dojdzie. Natomiast niesie to ze sobą spore zagrożenia. Spotkanie Trumpa z Putinem w Helsinkach, które pamiętamy z jego pierwszej kadencji, mówiąc oględnie, nie było wielkim sukcesem. Putin dosyć sprawnie rozegrał wtedy amerykańskiego prezydenta. I to jest największe zagrożenie — że Donald Trump popełni podobny błąd, jak w tamtej sytuacji. Pozostaje też wielkie pytanie o to, co tak naprawdę Trump będzie w stanie Rosjanom zaoferować, żeby zachęcić ich do negocjacji. Z perspektywy rosyjskiej obecna sytuacja może być trudna, ale nadal możliwa do utrzymania. Putin wciąż obserwuje postępy swoich sił zbrojnych, więc jego skłonność do negocjacji może być dosyć niewielka.
Wspomniał pan o napięciach między Stanami Zjednoczonymi a państwami Unii Europejskiej. W lutym w Niemczech odbędą się wybory. Co może się wydarzyć, biorąc pod uwagę te napięcia, i jakie znaczenie dla Ameryki będzie miała postać nowego kanclerza?
Zwróciłbym uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, w swojej polityce wobec Unii Europejskiej Donald Trump może poszukiwać kontaktu nie z Unią jako całością, ale może stawiać mocniej na relacje bilateralne i niejako wyciągać tych członków Unii Europejskiej, którzy będą bardziej skłonni do współpracy z nim, kosztem tych, którzy tej współpracy będą się opierać. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to pytanie, jak nowa administracja Trumpa — a może nawet bardziej wpływowi sojusznicy, tacy jak Elon Musk — będą starali się wpłynąć na wybory w Niemczech. Wiemy, że Musk zaangażował się po stronie radykalnej niemieckiej prawicy spod znaku AfD. Czy to zaangażowanie się utrzyma i na ile będzie połączone z agendą Trumpa? To może stanowić element budowania sieci sojuszników w Europie, oderwanej od struktur Unii Europejskiej, poprzez poszukiwanie wsparcia w poszczególnych państwach, które mogą być bardziej skłonne do współpracy z administracją Trumpa. To są dwie obserwacje, które przychodzą mi do głowy, gdy patrzę na to, co dzieje się obecnie.
Czy to oznacza, że polityka Trumpa będzie pogłębiać podziały w Unii Europejskiej?
Jeżeli Unia pozwoli się rozegrać w taki sposób, to oczywiście, że może to pogłębiać podziały. To nasuwa się naturalnie — jeśli Unia nie utrzyma wspólnego frontu wobec Trumpa, taki może być skutek.
A co z gospodarczymi relacjami atlantyckimi? Czego można się spodziewać w kwestii porozumień handlowych, bezpieczeństwa międzynarodowego wobec Chin i NATO? Europa powinna przygotowywać się na zmniejszenie zaangażowania amerykańskiego w obronność?
Zaczynając od końca — oczywiście Europa powinna dążyć do większej samowystarczalności w zakresie obronności. Choć, jak wspominałem wcześniej, pomoc Stanów Zjednoczonych w jakimś zakresie będzie potrzebna jeszcze przez długi czas. Co do kwestii handlowych — stoimy przed wielkim pytaniem, w jakiej formie Donald Trump będzie realizował swoje kampanijne zapowiedzi dotyczące nakładania ceł. Zapowiadał dość wysokie cła na wszelkie produkty importowane do Stanów Zjednoczonych. Mimo wszystko wydaje się, że ten postulat nie zostanie zrealizowany w takiej formie, w jakiej przedstawiał to Trump na wiecach. Bardziej prawdopodobne są punktowe cła na wybrane kategorie produktów, poprzedzone ostrzeżeniami i próbami wymuszenia pewnych zmian po stronie partnerów — także partnerów europejskich. Na taki scenariusz musimy być przygotowani. Donald Trump zawsze był politykiem transakcyjnym, dążącym do zawarcia jak najkorzystniejszych dla Stanów Zjednoczonych umów. Myślę, że tym razem będzie starał się wymusić tego rodzaju umowy, używając narzędzi gospodarczych w postaci ceł. Natomiast właśnie tutaj kryje się największa niewiadoma: jak ta polityka gospodarcza Trumpa będzie wyglądała w praktyce, a nie tylko w deklaracjach.
W tej retoryce Donalda Trumpa roi się od wrogów Ameryki: to są Chiny, Iran, ale też Europa i Rosja. Czy są kraje, które rzeczywiście autentycznie odczuwają strach przed jego decyzjami, czy też wszyscy wiedzą, że to jest jego gra i nauczyli się w nią grać?
Doskonałe pytanie. Myślę, że przede wszystkim nie chodzi tu o strach, ale o niepewność. Wiele krajów, zarówno sojuszniczych, jak i tych nieprzychylnych Stanom Zjednoczonym, zastanawia się, czego można się po Donaldzie Trumpie spodziewać i na ile poważnie traktować jego deklaracje. Z drugiej strony jest to świadoma taktyka Trumpa. On nawet tego specjalnie nie ukrywa — takie, w cudzysłowie, „udawanie szaleńca” czasami jest korzystną strategią właśnie dlatego, żeby wprowadzić pewnego zamieszanie i niepewność, i skłonność do ustępstw po stronie oponentów.
Wrócę do zapowiadanego spotkania Trumpa z Putinem. Jak Pan ocenia — jakie znaczenie ma to spotkanie dla Trumpa? Chodzi mu bardziej o budowanie własnego mitu jako „pogromcy elit”, czy też istnieje taki scenariusz, w którym Trump dogada się z Putinem kosztem sojuszników, w tym Polski?
Myślę, że Trumpowi przede wszystkim będzie zależało na tym, by przedstawić ewentualną umowę jako swój sukces. Jeśli w ramach tej umowy oddałby zbyt wiele na rzecz Rosji, łatwo można by przedstawić go jako polityka, który przegrał to starcie. W związku z tym nie spodziewałbym się bardzo daleko idących ustępstw. Uważam, że ryzykiem jest raczej fiasko tej próby bezpośredniego kontaktu z Putinem, trochę tak jak w przypadku Korei Północnej podczas pierwszej kadencji Trumpa. Wtedy również zależało mu na dużym sukcesie i przełomie w relacjach, ale kiedy okazało się, że cena, jaką wyznaczyli Koreańczycy, była zbyt wysoka, Trump po prostu wycofał się z negocjacji, wyjeżdżając z niczym. Myślę, że tutaj może być podobnie — jeśli Rosja postawi zbyt wygórowane warunki, Trump na pewnym etapie wycofa się z tej próby bezpośredniego kontaktu i taki stan zawieszenia będzie trwał.
Myśli Pan, że ktoś może wiedzieć, co jest prawdziwą misją Donalda Trumpa? Kiedy poza kamerami, zostaje sam ze sobą, to czy ważniejsze jest dla niego jednak budowanie własnego pomnika w historii czy bardziej liczy się realne działanie na rzecz Ameryki, jak to zresztą publicznie deklaruje?
Myślę, że jedno drugiego nie wyklucza. Rzeczywiście jest tak, że prezydent Trump jest w bardzo specyficznej sytuacji. Końcówka jego rządów — te cztery lata — to końcówka jego rządów, kolejnej kadencji nie będzie. Dla wielu amerykańskich prezydentów był to właśnie moment budowania historycznego dziedzictwa. To sytuacja, która już jest pozbawiona tego obciążenia w postaci kolejnych, nadchodzących wyborów. Brak konieczności myślenia o nich daje przestrzeń na skupienie się na długofalowych osiągnięciach. Nie widzę tu sprzeczności – Trump może jednocześnie chcieć budować swój pomnik, ale można też powiedzieć, że tym pomnikiem mogą być konkretne osiągnięcia jego administracji — trwała zmiana w amerykańskiej polityce czy transformacja Partii Republikańskiej w myśl tych zasad, które zaprezentował w ostatnich 10 latach. Myślę więc, że to w pewnym sensie zdefiniuje nam Trumpa w podręcznikach do historii.
