Barbara Piwnik: Mam wrażenie, że część społeczeństwa, która krzyczy „Konstytucja!”, nigdy do Konstytucji nie zajrzała

Prawnicy, publicyści, nawet ci uważani za konserwatywnych - murem stanęli za Adamem Bodnarem, rzecznikiem praw obywatelskich. Pani również?
Jestem przede wszystkim obywatelem, ale jestem też prawnikiem. Gdybym nie stała na gruncie prawa i nie próbowała wytłumaczyć, dlaczego należy je znać i je stosować, to zaprzeczyłabym całemu swojemu życiu. Dlatego na rozmowę z panią wzięłam konstytucję.

Konstytucję?
Wszystko w niej jest. Również wszystko to, czego organy władzy państwowej nie wiedzą.

Czego nie wiedzą?
Jeżeli przedstawiciele władzy mówią „zabójca”, „zbrodniarz” o człowieku, którego boso i w bieliźnie wyprowadzają z domu, i któremu nikt jeszcze zarzutu nie przedstawił, to po co są sądy? Jeżeli przedstawiany jako ekspert do spraw bezpieczeństwa, były oficer CBŚ Jacek Wrona opowiada, że był upał, nie było mrozu, więc co z tego, że zatrzymany przez policję Jakub A. był prowadzony boso - to ja, jako obywatel, czuję się obrażona.

Jak zatem ocenia pani to, co się stało? Jaki błąd popełniła policja?
Zachowanie policji było, niestety, typowe.

Obrazuje zachowanie państwa wobec obywatela.
Otóż to. Nazywam je typowym w tym sensie, ponieważ przy okazji poszczególnych spraw, od lat mówię o tym, że organy ścigania nie dostrzegają podstawowych zasad postępowania karnego, na przykład zasady bezstronności czy domniemania niewinności. Albo tego, że organ prowadzący postępowanie karne zobowiązany jest badać i uwzględniać okoliczności przemawiające zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść sprawcy.

W tym przypadku mamy jednak sytuację drastyczną - zabójstwo dziecka. Straszliwy mord.
Jak świat światem zabójstwa były, są i będą. Ale to, co czasy dzisiejsze różni od tego, co było lat temu pięć czy dziesięć, to bezrefleksyjność zachowań. Nawiasem mówiąc, niedawno, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, w innej co prawda sytuacji, ale użyła tego określenia, mówiąc o bezrefleksyjnym pójściu do pałacu prezydenta. Niestety, zachowań pozbawionych refleksji w otaczającej nas rzeczywistości w ostatnich czasach przybywa i to dramatycznie. Oto teraz wszyscy tak ekscytują się i epatują zabójstwem 10-letniej dziewczynki na Dolnym Śląsku, a tymczasem w ostatni poniedziałek dowiedzieliśmy się, że 9-miesięczną dziewczynkę w okrutny sposób zabili jej rodzice. A zatem takie zdarzenia, jak świat światem, były, są i będą. Gdyby śmierć dziesięciolatki wywołała jakąkolwiek refleksję, to kilka dni później nie byłoby śmierci 9-miesięcznego dziecka, prawda? Nie jest tak, że straszenie karą, szokowanie czyimiś dramatycznymi przeżyciami na pierwszych stronach tabloidów, natychmiast wywoła zmianę zachowań. Wracając do policji - piątkowy wyrok na czterech policjantów w związku ze śmiercią pana Stachowiaka, też nie wywołuje żadnej refleksji. Znam wielu policjantów, byłych i obecnych, mam wśród nich przyjaciół. Lubimy się, szanujemy, doceniamy nawzajem własną pracę. Ale jednocześnie, szczególnie jeśli dotyczy to policji, czyli kogoś, kto ma dawać gwarancję poczucia bezpieczeństwa i pewność, że krzywda nas nie spotka, to zwłaszcza od policji należy oczekiwać tego, o czym bardzo pięknie mówił sędzia, uzasadniając wyrok skazujący policjantów mających związek ze śmiercią Stachowiaka. Powoływał się i przytaczał fragmenty tekstu ze ślubowania, które składa policjant. Jest w nim zapis o tym, że policjant szczególnie pilnie ma przestrzegać prawa. Ma stać na straży prawa; dbać o obywatela. Doszłam do wniosku, że słowa tego sędziego brzmią trochę jak głos wołającego na puszczy.

Ponieważ nie docierają do ogółu?
On tłumaczy, dlaczego od policjanta należy wymagać takich zachowań. Przypomina o tym, że ktoś podejmując służbę, składa ślubowanie, że będzie pilnie, sumiennie przestrzegać prawa. Jednocześnie, tego samego dnia słyszymy hymny pochwalne na cześć policjantów, którzy łamią podstawowe zasady konstytucji. Nie mówię już o aktach prawnych niższego rzędu.

Czyli dochodzimy do momentu, dlaczego wzięła pani na nasze spotkanie konstytucję.
Tak jest. Wystarczy otworzyć ją na stronie z zasadami ogólnymi - artykuł 30: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. A zatem z konstytucji wprost wynika - niezbywalna godność człowieka. Idźmy dalej; artykuł 40 konstytucji mówi: „Nikt nie może być poddany torturom lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Zakazuje się stosowania kar cielesnych”. W gruncie rzeczy, w którym by miejscu konstytucję nie otworzyć, o, na przykład artykuł 7: „Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”. Przepisy konstytucji mówią o moim prawie - prawie obywatela. Mówią też o moich obowiązkach i mówią o władzy publicznej, która ma być tą gwarancją nienaruszalności praw każdego z nas. Zatem Rzecznik Praw Obywatelskich, też umocowany w konstytucji, ma obowiązek pilnować wszelkich naszych obywatelskich praw. Jestem zdumiona, kiedy słyszę kogoś, kto szczyci się mianem eksperta i mówi, że nie było mrozu, więc zatrzymany szedł boso i w majtkach, ku uciesze tłumu, więc nic się nie stało. Otóż stało się.

Zatrzymany stał się, co pani podkreśliła - uciechą tłumu.
Po to jest sąd, po to jest prawomocność skazania i po to jest trójpodział władzy. To trzecia władza - sądownicza rozstrzyga o tym, kto jest przestępcą, a kto nim nie jest; kto ponosi odpowiedzialność karną, a kto jej nie ponosi. W tym wypadku ten człowiek został potraktowany w taki sposób, zanim jeszcze przedstawiono mu zarzut popełnienia jakiegokolwiek przestępstwa. On był dopiero zatrzymywany jako osoba podejrzewana. Może popełnił przestępstwo, ale co, jeśli się okaże, że nie poniesie odpowiedzialności karnej, bo jest człowiekiem niepoczytalnym?

Przyznał się do zabójstwa dziewczynki.
Przyznanie się, od czasów starożytności, nie jest królową dowodów. To mocno złożona sprawa. Można się przyznawać - i historia notuje takie przypadki - do niepopełnionego przestępstwa. Prosty przykład: ktoś wie, że osoba dla niego najbliższa, szczególnie ważna, dopuściła się przestępstwa. Chce ją ochronić i bierze winę na siebie. I przyznaje się do winy. Na podstawie tego, że mógł usłyszeć szczegółową relację. Niestety, bardzo często się zdarza i znajduje to wyraz w protokołach - że można dowiedzieć się czegoś od funkcjonariuszy policji. Niejednokrotnie, podczas przesłuchania w sądzie na pytanie, skąd dany człowiek to wie, słyszymy: „Policjanci mi powiedzieli”. „Dowiedziałem się od policjantów”.

Tymczasem to na rzecznika Adama Bodnara spadł wielki hejt. Jak to pani widziała?
Ten hejt jest z wielu stron. Mam wrażenie, że część społeczeństwa, która posiada coraz więcej możliwości kształcenia się i rozwoju, wychodząc na ulice i krzycząc: „Konstytucja!”, nigdy poza okładki z napisem „Konstytucja” nie zajrzało. Nie wystarczy uważać się za światłego obywatela żyjącego w demokratycznym państwie prawnym, jeżeli nie poznamy zawartości konstytucji. Jak może prawnik czy polityk wygłaszać poglądy, które są jednocześnie dobitnym świadectwem tego, że nigdy do treści konstytucji nie zajrzał? Nie poznał obowiązujących przepisów prawa, w tym chociażby zasad ogólnych rządzących procesem karnym, przepisów regulujących zatrzymanie przez policję czy uprawnienia policji. Najgorzej, kiedy funkcjonariusz policji w swoich wypowiedziach daje świadectwo temu, że nie zna przepisów regulujących zatrzymanie obywatela.

To przeraża.
Mnie to nie dziwi o tyle, że od lat, w toku procesów karnych, słyszę o podobnych przypadkach. Mówiłam niedawno w jednej ze stacji telewizyjnych, że spotkałam się z sytuacją, kiedy istotne były okoliczności zatrzymania i działania niezgodne z prawem w związku z tym zatrzymaniem, i na pytanie, jakie przepisy regulują zatrzymanie człowieka, najpierw zapadła krępująca cisza, a następnie przesłuchiwany funkcjonariusz z Komendy Stołecznej Policji powiedział: „Było jakieś zarządzenie komendanta”. Oto funkcjonariusz ze stolicy kraju, z centrum Europy, nawet nie próbował sięgać w myśli do ustawy o policji, do Kodeksu postępowania karnego! Mógłby nawet powiedzieć o konstytucji. Ale nie. Według niego to było zarządzenie komendanta.

Ręce opadają i pusty śmiech człowieka ogarnia.
Myśli pani, że inaczej jest z obywatelami? Gdyby zapytać dziś na ulicy młodego czy starego, wykształconego czy niewykształconego, cudzoziemca, który pracuje za zgodą w naszym kraju, czy kogoś innego, gdzie szukać przepisów na temat tego, co wolno policji, kiedy zatrzymuje obywatela, to gwarantuję, że niewielu by o tym wiedziało. Jakie więc ja, jako obywatel, mam obowiązki w tym momencie? Jakie mam prawa? I co wolno temu policjantowi? Podam jeszcze przykład, jaki niedawno pokazywała telewizja: dwóch panów oglądało na zapleczu jakiegoś sklepu czy magazynu filmy w telefonach. Siedzieli, nikomu nie wadzili. Podjechał policyjny radiowóz. Jednemu z tych panów, który mówił, że nie ma dowodu osobistego, ale podał, jak się nazywa, policjanci w efekcie założyli kask, jak dla niebezpiecznego przestępcy. Sponiewierali go, skuli mu ręce kajdankami i zawlekli do radiowozu. Tylko nie zauważyli, że na zapleczu były kamery, które filmowały ich poczynania.

Można się zastanawiać, jaki był powód publicznego udostępnienia przez policję materiałów filmowych z zatrzymania Jakuba A. na Dolnym Śląsku.
Zamiast się chełpić tym, że oto zatrzymaliśmy przestępcę, może należałoby powiedzieć społeczeństwu, czy wolno każdego obywatela zakuwać w kajdanki. Nikt też nie stawia pytania - bo i kto miałby je postawić - co upoważniało i kto upoważnił funkcjonariuszy do ujawniania materiałów z działań policji, dziejących się wewnątrz, w pomieszczeniu.

No właśnie. Wytłumaczyli to?
Może też nie wiedzieli, że ktoś filmuje. Albo jeden nie wiedział, co robi drugi, a drugi chciał się pochwalić, w jakiej akcji brał udział. Zapewne nasza rozmowa wyglądałaby inaczej, gdyby funkcjonariusze ruszyli w bezpośredni pościg za kimś, kto dopuszcza się przestępstwa, kto dopuszcza się zbrodni zabójstwa. Ten pościg zakończony byłby ujęciem kogoś, kto stawia opór i jeszcze wszystko to dzieje się na ulicy, w miejscu publicznym. Wtedy moja ocena jako obywatela i prawnika byłaby inna.

W tym przypadku nic takiego nie wchodziło w grę.
Dlatego też inna jest ocena sytuacji, kiedy rzecz dzieje się w czterech ścianach domu, kiedy na nagraniu widzimy, że zatrzymany człowiek leży bez ruchu.

Nie stawiał oporu.
Jest w zamkniętym pomieszczeniu, nie stawia oporu. Nie jest poszukiwany jako osoba skazana za przestępstwo czy osoba, której przedstawiono zarzuty. On nawet może w tym momencie nie wiedzieć, dlaczego jest zatrzymywany. Następnie mamy zdjęcia, na których jest prowadzony boso i w bieliźnie. Jako sędzia z wieloletnim stażem pracy pytam, czy on na posiedzenie sądu, do pomieszczenia, w którym jest godło, w którym sędzia z godłem na piersi rozstrzyga o wolności obywatela, również został wprowadzony boso i w bieliźnie? Jeżeli tak, to kłóci się to z moim poczuciem powagi sądu i godności urzędu.

Policjanci powinni zostać ukarani? Powinno się złożyć zawiadomienie o złamaniu przez nich przepisów? I kto to powinien zrobić?
Nie sprowokuje mnie pani do prawno-karnej oceny zachowania funkcjonariuszy. A to choćby z tego powodu, że za chwilę ktoś mnie zarzuciłby, że mam fragmentaryczną wiedzę, bo na przykład ci funkcjonariusze mieli udokumentowane zachowania, które uprawniały ich do podjęcia innego rodzaju działań, niż mogliśmy to zobaczyć.

W tym rzecz, że my tego nie wiemy.
Dlatego o tym mówię. Kiedy ujrzałam, będąc w pracy, przekazy z zatrzymania, to powiedziałam, że jako obywatel i prawnik czekam, żeby stanowisko w tej sprawie zajął rzecznik praw obywatelskich. Niektórzy u mnie w pracy żartowali, że rzecznik chyba wysłuchał tego mojego apelu, bo, choć został wygłoszony w czterech ścianach, wyprzedzał stanowisko rzecznika. Ale co to oznacza dla mnie jako obywatela? Że jako obywatel i prawnik oczekiwałam, żeby konstytucyjny organ w tym momencie powiedział społeczeństwu, co wolno robić z obywatelem, a czego robić nie wolno. Tylko że ja nadal czekam - i być może teraz moje słowa, skierowane tym razem do policji, wybrzmią publicznie - tak jak rzecznik praw obywatelskich na gruncie prawa tłumaczył, czego nie wolno robić wobec obywatela. Czekam teraz, żeby policja, na gruncie obowiązującego prawa, z przywołaniem określonych przepisów, spokojnie obywatelom, a może i niektórym prawnikom wytłumaczyła, dlaczego takie działanie miało miejsce. Które przepisy prawa i w jaki sposób mówią o tym, kiedy wobec obywatela można stosować jakie środki. I może niech nie tłumaczy tego rzecznik prasowy policji, który bazuje na emocjach, a nie na literze prawa.

Policja takie stanowisko w ogóle zajęła czy nadal w tym temacie cisza?
No, właśnie jest cisza. Rzecz polega na tym, że nie wystarczy za pomocą chwytliwych, emocjonalnych wypowiedzi przykryć jakieś zdarzenie. W toku postępowania należy czynić prawdziwe, faktyczne ustalenia, a nie ustalenia jakiekolwiek. Sąd wydaje orzeczenia po ustaleniu, jak było naprawdę. A jeżeli wyczerpie możliwości dowodowe, to jest kolejna konstytucyjna i kodeksowa zasada - domniemania niewinności. Wątpliwości nie wolno tłumaczyć na niekorzyść osoby podejrzanej czy oskarżonej. Należy je tłumaczyć na jej korzyść. Mówię o tym dlatego, że każde nasze zachowanie we współczesnym świecie, demokratycznym państwie prawnym jest regulowane prawem. Jaka występuje więc po stronie policji trudność, aby powiedzieć, że działania takie a takie zostały podjęte na podstawie takiego a takiego przepisu, czy to ustawy o policji, czy Kodeksu postępowania karnego? Jakimi informacjami dysponowali policjanci; które w myśl artykułu takiego i takiego uprawniają do podjęcia takich i takich działań? Wczoraj zapytano mnie, jakim prawem policja pokazała twarz zatrzymanego.

Jakim?
Dobre pytanie. Bo na upublicznienie wizerunku należy uzyskać zgodę osoby zainteresowanej albo - na etapie postępowania przygotowawczego - zgodę prokuratora. Wobec tego kto z prowadzących postępowanie - z imienia i nazwiska, niech się tego nie wstydzi - na gruncie jakiego przepisu wydał tę zgodę? Jeśli to wszystko jest wiadome, to wtedy możemy mówić: „Brawo policja” i jak na igrzyskach Cezar - podnosić kciuk do góry.

W poniedziałek Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że przepis o przechodzeniu w Polsce sędziów na wcześniejszą emeryturę jest niezgodny z unijnym prawem. Co prawda państwo polskie już się z tego wycofało, ale ciekawa jestem pani komentarza w tej sprawie.
Życie toczy się dalej. I niech to posłuży za cały komentarz.

A co pani na to, że prawie 160 naukowców napisało do pana prezydenta, aby nie podpisywał ustawy nowelizującej Kodeks karny?
Ludzie listy piszą, jak śpiewali Skaldowie (śmiech).

Mają rację? Są błędy w tej nowelizacji? Wprowadza ona prawny chaos?
Nie chciałabym tu dotknąć żadnego naukowca, ale kto wykształcił te kadry? Kto wykształcił tych, którzy piszą takie projekty? Skąd się biorą ludzie, którzy proponują takie rozwiązania?

Wyrośli spod skrzydeł tych naukowców? Czy może…
… może przerośli mistrzów?

Może poszli w złą drogę.
Gdzie więc są ci, którzy poszli w dobrą drogę?

Zostali na uniwersytetach (śmiech).
Powiało jeszcze większym smutkiem. Ponieważ, czy to miałoby oznaczać, że wszyscy ci najlepsi, którzy zostają na uniwersytetach, nie potrafią tym, którzy uniwersytety opuszczają, przekazać odpowiedniej dawki zasad, bo to już nawet nie chodzi o zasób wiedzy, ale o kręgosłup, który albo się ma, albo nie ma? Nawet jeśli mówię o tym przewrotnie, starając się rozluźnić atmosferę, to w rzeczywistości mówię o tym z głębokim smutkiem.

Z czego to wynika?
Z tego, że na co dzień obserwuję, nie tylko zresztą ja, bo również i inni sędziowie, którzy mają wystarczająco duże doświadczenie, że na sale rozpraw przychodzą podmioty fachowe, które są coraz mniej fachowe. A jednocześnie osoby, których życie postawiło przed koniecznością korzystania z pomocy prawnika, nie wiedzą, czego od prawnika świadczącego pomoc, można i należy wymagać. Często są to ludzie wykształceni, więc nieobca powinna być im ta wiedza. Z drugiej zaś strony zdarzyło mi się, kiedy adwokat mylił podejrzanego z oskarżonym, nie dostrzegając, że to już jest inny etap postępowania. A niedawno zadzwonił adwokat i zapytał urzędnika, czy jeżeli jest zawiadomienie o rozprawie, to znaczy, że sprawa jest już w sądzie. To są naprawdę dramatyczne historie. Ponieważ oznaczają one, że może być więcej pomyłek sądowych. Obywatel będzie się czuł coraz bardziej zagrożony przez państwo; nie będzie wiedział, dlaczego, tylko będzie odczuwał, że spotkała go krzywda.

A na dodatek w gąszczu przepisów sami prawnicy będą się gubić.
Tak jest. Jeżeli więc mówimy o liście, jaki napisali do prezydenta naukowcy, to przecież projekty ustaw są przez kogoś przygotowywane, opiniowane, głosowane. Jest więc rzesza ludzi, którzy poprzedzają decyzję pana prezydenta. Jak więc jest tworzone prawo i na jaki grunt trafiają te propozycje, że nie dostrzega się w nich zagrożeń dla obywatela czy bezproduktywności przepisów, których jest coraz więcej, a które nie mają właściwie żadnego oddziaływania na sposób funkcjonowania nas - obywateli?

Może dzieje się tak dlatego, że prawo chce się zmieniać szybko, więc przepisy pisze się na kolanie?
Ale przecież to wszystko robią ludzie. Wykształceni ludzie.

Czasem trzeba się dopasować do szybko zmieniającej się rzeczywistości i nastrojów społecznych. Głośno było o księżach pedofilach - więc pan minister Ziobro zaostrza kary dla pedofilów.
Coraz częściej zaczynam bronić ministra Ziobry, mówiąc, że to nie on napisał wszystkie projekty ustaw, nie on podniósł wszystkie ręce w Sejmie. Tak, tego domaga się społeczeństwo, a nie wie, co jest w konstytucji, prawda? Mówi pani o ludziach nauki, którzy piszą list do prezydenta. Przecież to właśnie ci ludzie nauki mają duży udział w tym, jakie pokolenia wykształconych ludzi i z jakim spojrzeniem na otaczającą rzeczywistość wychodzą. Jeżeli zaś chodzi o pisanie do pana prezydenta - chciałabym, żeby w moim kraju mój prezydent miał taki aparat, czyli ludzi, z którymi współpracuje, i taką osobowość, która byłaby otwarta na społeczeństwo, na zasady, łącznie z konstytucyjnymi, że kiedy ma podjąć decyzję, czy to w sprawie podpisania ustawy, czy skierowania jej do Trybunału Konstytucyjnego, to jest to jego samodzielna decyzja, którą podejmuje z taką odpowiedzialnością, jaka jest przypisana urzędowi głowy państwa. Nie chcę, aby była to sytuacja, w której ktoś będzie się szczycił, mówiąc: „Wymusiliśmy to na prezydencie”, albo: „Sprawiliśmy, że pan prezydent uległ”. Prezydent nie ma ulegać. Oczywiście ma słuchać, ma wiedzieć, ma mieć aparat i ugruntowane zasady, które w świetle prawa pozwolą mu podjąć decyzję właściwą. Czy emocje jednych albo drugich mają nam przynieść coś dobrego? To nic dobrego nie przyniesie. Poza tym, nie można „straszyć” prezydenta tym, że jak będą wybory, to ktoś nie zagłosuje. Nie można na prezydenta oddziaływać w ten sposób, jak próbuje się dziś oddziaływać na rzecznika praw obywatelskich, bo nikt temu rzecznikowi nie zarzucił naruszenia określonego przepisu konstytucji czy określonego przepisu prawa. Wszystko to odbywa się zgodnie z zasadą: „bo ja cię nie lubię”. Nie można pozwolić na sytuację, w której za chwilę, w podobny sposób, miałby być oceniany prezydent.

Jednak te zmieniające się przepisy są…
… wprowadzane za szybko. W sposób nieprzemyślany.

Swego czasu była pani przeciwna tak zwanej ustawie o bestiach.
Dotyka pani nabrzmiewającego z dnia na dzień problemu. Kilka miesięcy temu byłam na konferencji poświęconej funkcjonowaniu tej ustawy i to, o czym mówili ludzie wykonujący przepisy tej ustawy, jest przerażające. Osoby skierowane do ośrodka w Gostyninie umieszczane są w nieprawdopodobnej ciasnocie, w pokojach są piętrowe łóżka, po kilka osób w jednym pokoju. To, co się tam dzieje, jest nieludzkie. Ale znów - stworzono przepisy, w myśl których, może tak się stać, że skazany odbywając karę, będzie utrzymywał, że jest niewinny, nie będzie krył poczucia krzywdy, to też może trafić do Gostynina.

Nie brzmi to optymistycznie.
Za moich czasów zdanie egzaminów na wydziale prawa oznaczało rozmowę z egzaminatorem. Rozmawiając, egzaminator oceniał u przyszłego prawnika między innymi zdolność logicznego rozumowania czy radzenia sobie ze stresem. Nie chodziło wtedy o to, aby nauczyć się na pamięć i wyrecytować kilka orzeczeń Sądu Najwyższego czy Sądu Apelacyjnego. Jeśli społeczeństwo, łącznie z prawnikami, będzie edukowane tylko na zasadzie testowych egzaminów, to rzeczywistość nie będzie miała nic wspólnego ze sprawiedliwością, której każdy człowiek oczekuje.