Wybory prezydenckie odbędą się za niecałe sześć miesięcy. Wokół czego rozegra się kampania wyborcza? Który temat chwyci najmocniej?
Kluczowe będzie kilka kwestii, ale przede wszystkim bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo szeroko pojmowane: zarówno to militarne, jak i w znaczeniu osobistym, ekonomicznym. W najbliższych miesiącach liczyć się zacznie to, co się wydarzy na arenie międzynarodowej, przede wszystkim w Ukrainie, ale także to, jak będą zachowywać się Stany Zjednoczone z nowym prezydentem.
To będą wybory wokół polityki zagranicznej? Ten temat nigdy nie odgrywa ważnej roli w czasie kampanii.
Nie odgrywał w tym klasycznym znaczeniu, ale teraz polityka zagraniczna jest bardzo mocno związana z sytuacją każdego z nas. To, jak się rozwija sytuacja na świecie, szybko przekłada się na to, jak dużo możemy kupić za przeciętną pensję. Czy Donald Trump rozpocznie wojnę celną z Europą, co wcześniej zapowiadał? Czy Unia Europejska wdroży instrumenty, chcąc chronić rynek wewnętrzny przed napływem produktów z Chin? To wszystko będzie miało bezpośredni wpływ na portfele Polaków.
Według Pana konflikt między Rosją i Ukrainą może stać się tematem realnych debat w czasie kampanii? Polacy jednak ten temat - przynajmniej częściowo - oswoili. Spodziewa się Pan, że wojna znów się zaogni i znów zacznie tak mocno wpływać na poczucie bezpieczeństwa, jak w 2022 roku?
Świat czeka na to, czy rzeczywiście Trump zacznie realizować obietnice z kampanii wyborczej. Mówił, że zakończy wojnę w 24 godziny. Trudno to sobie wyobrazić, ale ważniejsze od tego jest, jak to zakończenie mogłoby wyglądać, bo niektóre dziś dyskutowane scenariusze są dla Polski po prostu groźne. Natomiast bezpieczeństwo ekonomiczne zawsze jest jednym z tych tematów, o których się dyskutuje przy wigilijnym czy wielkanocnym stole. Oczywiście prezydent bezpośredniego wpływu na nie nie ma, ale dyskusje o wysokości cen mieliśmy nawet przy okazji wyborów europejskich. Od tego nie da się uciec.
Partie tworzące koalicję rządową - będąc jeszcze w opozycji - obiecywały, że uda się szybko opanować inflację i zbić ceny benzyny w kraju. Inflacja jednak pozostaje wysoka, do tego minister finansów publicznie narzeka, że jest jeszcze za niska. Jak będzie zarządzać w przyszłym roku tymi problemami?
Ceny paliw już udało się mocno ograniczyć, na wielu stacjach litr paliwa kosztuje poniżej 6 zł. Choć oczywiście wpływ na to mamy tylko ograniczony, przecież te ceny są przede wszystkim wypadkową cen na rynkach światowych. Udało się także opanować inflację - przecież za czasów naszych poprzedników ona była dwucyfrowa. Udało się ją zmniejszyć mimo bardzo dziwnego zachowania Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej. Przypomnę, że te instytucje nadal są w rękach de facto polityków, bo Adama Glapińskiego należy traktować jako z krwi i kości polityka wiernego Kaczyńskiemu. Nie podnosił na czas stóp procentowych, przez co w Polsce wystrzeliła inflacja. Teraz widzimy, jak Narodowy Bank Polski zajmuje się głównie promocją samego siebie - z marnymi skutkami.
Co Narodowy Bank Polski powinien zrobić, żeby opanować inflację?
W tej chwili on jest po prostu bierny.
Powinien podnieść stopy procentowe?
Nie mnie to oceniać, to kompetencja Rady Polityki Pieniężnej. Natomiast w tej chwili profesor Glapiński zajmuje się wyłącznie promocją Narodowego Banku Polskiego i próbą obrony siebie przed postawieniem go przed Trybunałem Stanu. Nie zajmuje się niczym innym.
Wracając do wyborów prezydenckich. Pan publicznie wsparł Rafała Trzaskowskiego w prawyborach. Dlaczego?
Jestem stały w uczuciach. Tak jak przy okazji poprzednich wyborów teraz też uważam, że Rafał Trzaskowski jest najlepszym kandydatem na prezydenta. Ma bardzo duże doświadczenie na arenie europejskiej, znakomicie czuje się w kontaktach międzynarodowych. Jest osobą, która potrafi łagodzić spory. Naprawdę uważam go za świetnego kandydata.
Pan jest stały w uczuciach, ale czasy się zmieniły. W 2020 r. nie było wojny bezpośrednio przy granicy z Polską.
Czasy się zmieniły o tyle, że teraz będziemy mieli do czynienia z normalną kampanią wyborczą. W 2020 roku Rafał Trzaskowski osiągnął niesamowity wynik w skrajnie niesprzyjających warunkach, kiedy miał przeciwko sobie cały aparat państwa. Rządowa telewizja przez 24 godziny na dobę atakowała Trzaskowskiego i jego najbliższych, promując wyłącznie Andrzeja Dudę. Żadne wystąpienie publiczne Rafała nie było transmitowane w mediach kontrolowanych przez pisowski rząd. Mimo tego on wykręcił świetny wynik. Teraz będzie już inaczej. Będziemy mieli do czynienia z normalną, wyrównaną kampanią wyborczą. Pod tym względem czasy się naprawdę zmieniły.
„Bo czasy się zmieniły” było hasłem Radosława Sikorskiego. Pod względem doświadczenia on bardziej pasuje do okresu wojny, w końcu był w przeszłości ministrem obrony, w kwestii bezpieczeństwa ma większą wiarygodność i większe doświadczenie. Rafał Trzaskowski zajmował się jedynie strażą miejską w Warszawie.
Ale prezydent Rzeczpospolitej nie jest od prowadzenia ani polityki zagranicznej, ani polityki bezpieczeństwa. Od tego mamy rząd, z doświadczonym premierem i ministrem spraw zagranicznych Radkiem Sikorskim. Trzeba w tej kwestii jasno postawić granicę: prezydent w polityce zagranicznej powinien wykonywać instrukcje rządu, a nie prowadzić własną politykę.
Według konstytucji prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, poza tym wyznacza kierunki polityki zagranicznej.
Jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, ale od prezydenta nie oczekuje się, że w razie konfliktu będzie kierował polską armią. Od prezydenta oczekuje się przede wszystkim umiejętności politycznych. Dzisiaj Europa potrzebuje zakończenia wojny. Nie po to wybieramy prezydenta, żeby ten w razie konfliktu jechał na rumaku na czele armii, lecz by pomógł rozwiązać problem. Ale na moje wsparcie dla Rafała nakłada się jeszcze jeden element, dla mnie mocno osobisty.
Jaki?
Gdy w 2020 r., po nieważnych wyborach kopertowych, wyścig prezydencki rozpoczął się od nowa, wiele osób w Platformie namawiało mnie, bym został kandydatem na prezydenta. Byłem wtedy świeżo wybranym przewodniczącym Platformy Obywatelskiej, z rekordowym 80-% poparciem. Ale ja od początku mówiłem, że znam lepszego kandydata. Był to właśnie Rafał. Zdaję sobie sprawę, że to rzadkość w polityce, ale ja tak mam: potrafię przyznać, że ktoś jest ode mnie lepszy i na niego postawić. Uważałem, że ówczesne wybory prezydenckie były ważniejsze niż mój komfort osobisty, dlatego go wsparłem, nie zwracając uwagi na argumenty o tym, że w ten sposób pozwalam na wykreowanie nowego lidera. I rzeczywiście tak się stało, a ja tego nie żałuję.
On stał się numerem jeden, ale tylko sondażowym, nigdy realnym. Po wyborach prezydenckich mógł przejąć władzę w Platformie, ale nigdy na to się nie zdecydował.
Na czele partii stanął Donald Tusk.
Ale dopiero rok później. W 2020 r. Trzaskowski mógł stanąć na czele partii i poprowadzić ją do zwycięstwa w wyborach parlamentarnych. Ale on swoją popularność wykorzystał jedynie do zbudowania Kampusu Polska.
Nie było wtedy takiej możliwości. To błędne patrzenie. Wybory parlamentarne odbywały się dopiero w 2023 roku. To szmat czasu i wiele po drodze mogło się wydarzyć. Tu posłużę się porównaniem do biegu maratońskiego: jeżeli ktoś na takim dystansie zaczyna finiszować za szybko, nie starczy mu sił, by dobiec do mety. I Rafał to rozumiał.
Byłby to świetny argument, gdyby nie to, że będący w podobnej sytuacji Szymon Hołownia zdołał swój wynik z wyborów prezydenckich z 2020 r. przekuć na sukces partyjny trzy lata później. Dziś jest marszałkiem Sejmu.
I dobrze się stało, bo dzięki temu tworzymy koalicję 15 października. Choć niektórzy mówią, że właśnie dlatego Szymon nie wsparł wprost Rafała w II turze, bo jego wygrana przekreśliłaby polityczne plany lidera Polski 2050. Ale trzeba też pamiętać, że wynik Trzeciej Drogi w 2023 roku był wspólnym sukcesem Hołowni i PSL. I pewnie nie byłby możliwy, gdyby w kluczowym momencie tuż przed wyborami nie otrzymali oni wyraźnego wsparcia ze strony Donalda Tuska.
Z drugiej strony Hołownia miał do dyspozycji jedynie małą partię bez zaplecza i pieniędzy, a mimo to do Sejmu wszedł. Trzaskowski, decydując się na wzięcie władzy w PO, dysponowałby wielokrotnie większymi możliwościami, lepszymi narzędziami. Ale nawet nie spróbował.
Odbudowa Platformy po przegranej w wyborach parlamentarnych w 2019 r. to był bardzo długi proces. On się zakończył dzięki powrotowi Donalda Tuska, choć pamiętam doskonale, jak w 2021 r. wszyscy skazywali nas na porażkę. Od Rafała Trzaskowskiego oczekiwano wtedy nie tyle, żeby stanął na czele PO, co żeby zbudował coś nowego i w ten sposób zakopał Platformę. Wiemy dobrze, że tak się nie stało. Rafał jest dojrzałym, dobrym politykiem i nie dał ponieść się tym emocjom. Pokazał, że wie, na czym polega gra drużynowa. Bardzo dobrze, że historia tak się potoczyła, bo dzisiaj mamy najlepszego na ten czas premiera i najlepszego z możliwych kandydatów na prezydenta. Teraz przed nami kolejne zadanie: wygrać wybory prezydenckie.
Wcześniej Pan podkreślił, że za politykę zagraniczną i obronną odpowiada przede wszystkim rząd, nie prezydent. Zapisy konstytucji nie są wcale tak jednoznaczne, one w tych obszarach dają głowie państwa duże uprawnienia, a jego współpracę z rządem bardziej reguluje praktyka. Ale rozumiem, że Pan jest zwolennikiem tego, by w Polsce zajmował się tym jednoznacznie premier, by w kraju obowiązywał system kanclerski?
Tak. Obecne zapisy konstytucyjne, które nie rozdzielają jasno zadań między prezydenta i rząd, to ustrojowy błąd. Z jednej strony mamy system parlamentarno-gabinetowy, kiedy to większość sejmowa decyduje o tym, kto stoi na czele rządu. Z drugiej strony mamy prezydenta wybieranego w wyborach powszechnych z bardzo mocnym mandatem. Moim zdaniem popełniono błąd przy tworzeniu konstytucji, w ten sposób rozdzielając kompetencje. Albo prezydent powinien być wybierany w wyborach powszechnych i mieć dużo większy wpływ na podejmowanie decyzji, albo - tak jak w Niemczech czy we Włoszech - powinien być wybierany przez parlament i pełnić tylko funkcje reprezentacyjne.
Widzę to inaczej. W konstytucji uprawnienia prezydenta skrojono pod silnego lidera partyjnego. Gdyby został nim w poprzedniej kadencji Jarosław Kaczyński lub teraz Donald Tusk, to każdy z nich zdobyłby władzę właściwie królewską. Ale ponieważ liderzy partyjni nie walczą o prezydenturę, to wykształciła się u nas dziwna hybryda ustrojowa. Można ją jeszcze przemodelować?
W Polsce monarchię pożegnaliśmy wieki temu i nie ma do niej powrotu. Ja jednak wolę, jeżeli coś jasno wynika z konstytucji, wolę jasne, czytelne reguły. Obecny model tylko generuje problemy, które widać w bieżącym funkcjonowaniu państwa - choćby przy kwestii nominacji ambasadorskich. Natomiast polska konstytucja jest nie do ruszenia, trudno sobie wyobrazić, żeby w obecnym układzie politycznym udało się wprowadzić do niej zmiany. Zasady ustrojowe można wprowadzać jedynie „na miękko”, przez praktykę funkcjonowania poszczególnych organów państwa.
Jak ta praktyka będzie wyglądała, jeśli Trzaskowski zostanie prezydentem?
Jestem przekonany, że wówczas nastąpi powrót do tej normalnej, konstytucyjnej praktyki, że każdy robi to, za co jest odpowiedzialny według litery prawa. Prezydent jest przede wszystkim od tego, by godnie reprezentować Polskę na arenie międzynarodowej. Jeżeli dobrze współpracuje z rządem, to mogą wspólnie prowadzić bardzo dobrą politykę zagraniczną. Rafał jest świetnym dyplomatą, on czuje tę materię. Widzę to doskonale, rozmawiając z ludźmi w Brukseli. On tu jest świetnie pamiętany z czasów, gdy był europosłem i ministrem ds. europejskich. Wykorzysta to jako prezydent. W polskim ustroju prezydent powinien być jednocześnie najważniejszym ambasadorem, natomiast on nie powinien wymyślać polityki zagranicznej. Pamiętam z czasów pracy w rządzie, jak szybko musieliśmy przyjmować stanowiska, bo nagle dowiadywaliśmy się, że prezydent gdzieś z własnej inicjatywy leci za granicę. Takie sytuacje tylko generują niepotrzebne napięcia. Chciałbym, żeby Polska mogła być dumna z prezydenta i z tego, w jaki sposób reprezentuje nas na arenie międzynarodowej. I wiem, że Trzaskowski z jego doświadczeniem w tej roli się sprawdzi.
Andrzej Duda w czasie swoich dwóch kadencji zbudował świetne relacje z Waszyngtonem - znalazł wspólny język z Donaldem Trumpem, umiał też współpracować z Joe Bidenem. Utrzymanie tych relacji będzie jednym z głównych zadań nowego prezydenta. Rafał Trzaskowski wejdzie w buty Andrzeja Dudy w tej kwestii?
Rafał ma doskonałe relacje i z demokratami, i z republikanami. On spędził wiele czasu w Stanach Zjednoczonych, doskonale rozumie, na czym polega specyfika tamtejszej polityki. Amerykanie są pragmatyczni. Oczywiście, należy się spodziewać, że Donald Trump będzie dużo bardziej nieprzewidywalny niż obecny prezydent, on pewnie politykę zagraniczną USA podporządkuje polityce wewnętrznej. Ale nie ma wątpliwości, że Ameryka musi pozostać naszym czołowym sojusznikiem - równolegle z naszymi sojusznikami z Unii Europejskiej. Ale prezydent Trzaskowski będzie umiał utrzymywać relacje z Waszyngtonem. Jestem spokojny o relacje Polski z USA.
Trump może kazać wybierać Polsce między sojuszem z USA i sojuszem z Europą...
Nie widzę takiego zagrożenia. Europa musi być silna własną siłą, innowacyjnością, zdolnością do dostosowywania swojej gospodarki do wyzwań współczesności.
Na razie Europa musi znaleźć sposób, jak sobie poradzić z wizją ceł, którymi Trump chce obciążyć europejski eksport. I wiadomo, że on będzie oczekiwał od krajów UE zwiększenia wydatków na obronność.
Przekonujemy naszych europejskich partnerów do tego, by wydawali więcej na obronność. Taką konieczność zaczynają dostrzegać także kraje UE leżące bardzo daleko od Ukrainy. Coraz lepiej rozumieją, że to, co się tam dzieje, wpływa na bezpieczeństwo całego kontynentu. Cieszę się, że w nowej Komisji Europejskiej za kwestie bezpieczeństwa będzie odpowiadał były premier Litwy Andrius Kubilius. Powierzenie tej teki tak doświadczonemu politykowi z naszej części Europy, który świetnie rozumie zagrożenia ze strony Rosji, to krok w dobrą stronę. Liczę, że nowa KE będzie właściwie podchodzić do kwestii związanych z bezpieczeństwem i obronnością.
Od 1 stycznia Polska obejmuje prezydencję w UE. Jak ona się będzie rymować z kampanią prezydencką?
Akurat Rafał Trzaskowski nie jest członkiem rządu, więc nie będzie musiał dzie- lić swojego czasu między te obowiązki. Nikt mu też nie zarzuci, że prowadzi kampanię prezydencką kosztem prezydencji. Pod tym względem w gorszej sytuacji jest Karol Nawrocki, bo nie wyobrażam sobie, by udział w kampanii prezydenckiej można było łączyć z kierowaniem IPN. Natomiast wracając do prezydencji. Rozmawiam o niej dużo w Parlamencie Europejskim i widzę, jak wielu europosłów cieszy się, że w tym trudnym momencie to Donald Tusk znowu będzie nadawał kierunek, w którym podążać powinna Unia. On jest jednym z nielicznych polityków w Europie, którzy po raz drugi będą prowadzić prezydencję w roli szefa rządu. Trzeba ten czas wykorzystać do wzmocnienia Unii, dziś jest na to ostatni dzwonek. Bo silna UE to jedyna recepta na to, by zablokować wzrost popularności radykalnych ugrupowań populistycznych na naszym kontynencie. Jeśli nie będziemy działać, możemy doczekać chwili, w której Unia się po prostu rozpadnie.
