Dr Mariusz Gujski: To nie jest czas na wzajemne oskarżanie się, ale na wzajemne wspieranie się

Szok zbiorowy? Można powiedzieć, że jako społeczeństwo właśnie teraz tego doświadczamy? Czy może jest to pełzający szok, który do części z nas dotrze dopiero za jakiś czas?

Niewątpliwie możemy mówić, że jako społeczeństwo, a nawet szerzej – jako cywilizacja nagle zetknęliśmy się z sytuacją, która nie mieściła się nam w głowach. My, zwłaszcza w krajach rozwiniętych, czuliśmy się panami świata. Polska dołączyła do peletonu tego wyścigu, do liderów. Czuliśmy, że się bogacimy, że stać nas na coraz ładniejsze ubrania, coraz atrakcyjniejsze wakacje, coraz lepsze samochody…

… krótko mówiąc: stać nas na coraz wygodniejsze życie.

Absolutnie! I oto, co teraz mamy. Jeden mały wirus pokazuje, jak iluzoryczne było nasze spojrzenie. Pokazuje, jak ten dumny gatunek homo sapiens, który eliminuje wszystkie inne gatunki, może mocno potknąć się o swój brak pokory.

Jak nazwać to, co teraz przeżywamy? Panika, dezorientacja?

Prawdą, którą każdy z nas dobrze rozumie, jest to, że boimy się czegoś, czego nie znamy. Po pierwsze, w ciągu ostatniego stulecia, od czasu grypy hiszpanki z lat 1918–1920, ludzkość nie doświadczyła tego typu sytuacji, z którą zmaga się dziś, czyli pandemii obejmującej cały glob.

Rzeczywiście? A może to dzięki mediom i internetowi dziś wiemy, co się dzieje na całym świecie i to często już w momencie, w którym się dzieje.

Nie do końca się z tym zgodzę. Historia kilkunastu ostatnich lat pokazuje, że mieliśmy różne epidemie, czy była to afrykańska ebola, czy bliskowschodni MERS, czy dalekowschodnia ptasia grypa, czy SARS. Jednak żaden z tych wirusów nie wykazywał takich cech, jakimi charakteryzuje się nowy koronawirus, czyli nie rozszerzył się w takim stopniu jak COVID-19. Wcześniejsze epidemie wygasły bądź dlatego, żeby były ograniczone terytorialnie i podjęto bardzo zdecydowane działania przeciwepidemiczne, bądź też wirusy w pewnym momencie, z nieznanych dla nas przyczyn, zmutowały w taki sposób, że przestały oddziaływać na homo sapiens. Z kolei na przykład wirus MERS jest ograniczony geograficznie. Teraz mamy do czynienia z inną sytuacją. Epidemiologicznie można ją porównać do zasięgu choćby wspomnianej grypy hiszpanki. Natomiast z pewnością nie możemy tu mówić o wiodącej roli globalizacji informacyjnej, ponieważ informacyjnie świat wygląda podobnie od co najmniej początku XXI w.
Dziś, w obliczu pandemii SARS-CoV-2 bardzo łatwo potrafimy oskarżać innych. Bardzo łatwo potrafimy w Europie zarzucać władzom różnych krajów, że tego nie przewidziały. Nie mieliśmy ani doświadczeń, ani wiedzy, aby móc przewidzieć na początku stycznia taki rozwój sytuacji. Ostatnie epidemie związane z koronawirusami nie wskazywały, że tak to się może rozwinąć. Dawały nadzieję, że sprawa nowego koronawirusa potoczy się podobnie jak SARS czy MERS. Można powiedzieć, że dziś jesteśmy mądrzy po szkodzie.

Coraz więcej publikacji czy to na świecie, czy w Polsce mówi o tym, że ten wirus w Chinach zaczął się rozprzestrzeniać w listopadzie, a w Europie, w tym i w Polsce, mógł być już nawet w styczniu.

Może tak było, a może nie. O Polsce można mówić w kontekście najwcześniej połowy lutego albo nawet później.

Nie jest więc prawdą, że tak zwany pacjent zero objawił się dopiero 4 marca?

Objawowo było blisko tej daty. Kolejnym wyróżnikiem tego wirusa jest to, że bardzo nierówno nas traktuje. O ile o grypie możemy powiedzieć jasno, że większość różnych problemów zdrowotnych gorzej przechodzą osoby w wieku senioralnym oraz z wielochorobowością, u których rokowanie jest też zresztą gorsze, to jednak nie do końca potrafimy wyjaśnić wiele zjawisk, jeśli chodzi o nowego koronawirusa i tego też się bardzo boimy. Nie znamy jeszcze jego charakterystyki i dynamiki.

Covid-19 na każdego działa inaczej.

Tak, to też frapujące. Owszem, są pewne prawidłowości ogólne. Po pierwsze nie da się zakwestionować tego, że największa śmiertelność występuje w grupie seniorów, jak również u osób z wielochorobowością, czyli obciążonych różnymi chorobami. Wirus zakaża nieco więcej mężczyzn niż kobiet i nie wiemy jeszcze, dlaczego tak jest. Jeśli zaś chodzi o dzieci, to albo na ogół chorują nie manifestując objawów, albo z bardzo łagodnym przebiegiem.

Również wśród dzieci bywają przypadki śmiertelne z powodu koronawirusa.

Prawdopodobnie ulegamy tu emocjom. Jeżeli umiera 10-ciu osiemdziesięciolatków, to przyjmujemy ten fakt. Jeśli umiera 20- czy 30-latek, nagłaśniamy sprawę wskazując, że umierają nie tylko seniorzy. Obserwacje, jakie mamy, pokazują, że śmiertelność dotyka 15 procent osób po 80 roku życia, około 8 procent między 70 a 80 rokiem życia, około 4 procent między 60 a 70 rokiem życia, a w grupie ludzi młodych to są to promile. Oczywiście nie możemy mówić o pewności, że osoba młoda zawsze wyzdrowieje; jednak w tym przypadku ryzyko ciężkiego przebiegu choroby czy zgonu jest daleko mniejsze. Usłyszałem takie porównanie, z którym się zgadzam, że nowy koronawirus dla osób w wieku senioralnym jest jak dżuma, natomiast dla osób młodych jest jak grypa sezonowa. Lekarze nie są tu do końca w komfortowej sytuacji, bo wnioski, jakie wyciągają, wynikają z obecnego stanu wiedzy, a nie jest to stan dający lekarzowi komfort poruszania się w przestrzeni evidence-based medicine (medycynie opartej na faktach – red.). Świat bardzo szybko się uczy, błyskawicznie wymieniamy się doświadczeniami. Nie wiem, czy w analizie jakiegokolwiek procesu chorobowego dotychczas następowała tak szybka wymiana informacji i tak szybkie uczenie się przez świat.

Interesuje mnie, jakie skutki psychiczne niesie ze sobą koronawirus? Co będzie się działo w tej sferze z ludźmi, którzy już teraz tracą grunt pod nogami i to z wielu powodów?

Trudno mi ustosunkować się do procesów społecznych; mogę powiedzieć, że na pewno każdy z nas, w różny sposób, właściwy swoim emocjom, osobowości, ale też wykształceniu, kompetencjom, zmaga się z tą sytuacją. Niektórzy podchodzą do niej w sposób bardziej racjonalny, inni przeżywają obniżenie nastroju. Ci, którzy już wcześniej doświadczali obniżenia nastroju bądź stanów lękowych, mogą być jeszcze bardziej podatni na tę sytuację. To może być dla nich moment, który wyzwala i pogłębia dotychczasowe problemy psychiczne. Co się stanie, zależy od tego, jak długo będziemy na to eksponowani.

W kwarantannie jesteśmy już od jakiegoś czasu; niektórzy siedzą w domach już od kilku tygodni.

Każda sytuacja kryzysowa uwypukla nasze cechy charakteru. Również te negatywne, których się wstydzimy i chcielibyśmy o nich nie pamiętać. Tak jest oczywiście i teraz. Stąd specjaliści sygnalizują występowanie większych problemów związanych z przemocą domową, większą liczbę konfliktów rodzinnych. A to wszystko jest pokłosiem chyba również tego, o czym wspominałem wcześniej, czyli pogubienia się ludzi w dobrobycie i w naszej cywilizacji. Oduczyliśmy się ze sobą przebywać, oduczyliśmy się ze sobą rozmawiać. Oduczyliśmy się tego, co było naszym udziałem jeszcze kilkadziesiąt lat temu – proszę zwrócić uwagę, jak dziś wygląda podróż pociągiem, a jak wyglądała 30 lat temu. Dzisiaj każdy jest zamknięty w ekranie swojego smartfona albo tabletu. Ludzie ze sobą nie rozmawiają i teraz, w sytuacji, kiedy nagle rodzice są skazani na to, żeby bez przerwy przebywać w domu ze swoimi dziećmi, a dzieci z rodzicami, to coś, co powinno być przyjemnością, może stać się wielką sytuacją kryzysową. Padliśmy ofiarą tego, co sami sobie zafundowaliśmy, na nasze życzenie.

Co Pan ma dokładnie na myśli?

Alienację między bliskimi sobie ludźmi, odgradzanie się murem świata wirtualnego, mediów elektronicznych, nierozmawiania, niebycia ze sobą, nierozumienia się.

Jasne. Jakie mogą być tego konsekwencje, kiedy epidemia się skończy? W Wuhan podobno już widać, że jest więcej pozwów o rozwód, że pary się rozstają.

Myślę, że u nas też będzie więcej rozwodów, ale też będzie więcej dzieci. Ale pani pyta głównie o skutki negatywne…

… niekoniecznie. Te pozytywne są dla mnie jeszcze bardziej interesujące.

Jako optymista szukam skutków pozytywnych dla naszego społeczeństwa i naszej cywilizacji. Czyli, być może, poddamy się trochę refleksji i zastanowimy nad tym, co jest ważne, a co ważniejsze. Jako biedne społeczeństwo, wychodzące z socjalizmu, ulegliśmy pokusie wyścigu po dobra materialne. Chcieliśmy chodzić coraz lepiej ubrani, do coraz większych galerii handlowych czy restauracji. Mam nadzieję, że przynajmniej częściowo przemodelujemy nasze myślenie na temat tego, co w życiu istotne. Czy na pewno ideałem jest ten coraz lepszy samochód zmieniany co trzy lata? Być może są rzeczy dla nas ważniejsze? Wspólnota, realizacja celów nie tylko finansowych, lecz także społecznych, powinna być naszym udziałem. Jako optymista wierzę, że rozpoczną się tu pewne procesy, ale jako realista domniemam, że niestety, jest tak, że jak trwoga to do Boga. Teraz mamy nadzieję, że coś się zmieni na korzyść, ale chcę przypomnieć dwa wydarzenia. Dokładnie 15 lat temu zmarł papież Jan Paweł II. Jego śmierć niesamowicie złączyła Polaków po to, by wkrótce potem konflikty wybuchły na nowo. I drugie – wielka tragedia w Smoleńsku 10 lat temu, która znowu jednoczy nas w bólu i jedności, a potem kompletnie o tym zapominamy. Obawiam się, że zmagają się tu ze sobą dwie siły. A ja chciałbym, żeby zwyciężyła ta druga, czyli głęboka refleksja nad tym, że mniej liczy się mieć niż być.

Co już teraz w Polsce pokazała czy też obnażyła epidemia koronawirusa, jeśli chodzi o funkcjonowanie służby zdrowia?
Dzisiaj dokładnie widać jak bardzo polska służba zdrowia jest organizmem zaniedbywanym nie tylko przez polityków, ale i przez społeczeństwo. Trzeba przy tej okazji powiedzieć jednak uczciwie, że nie było możliwości w pełni przygotowania się na taką sytuację. Ale w tej sytuacji widać zarówno dysfunkcjonalności państwa jak i jego szybkie i odważne działania.

Co było odważne?

Zamknięcie szkół, granic, galerii handlowych, odwołanie imprez – to zostało zrobione szybko i odważnie, i to było pozytywne. Koronawirus obnażył jednak nasze myślenie o ochronie zdrowia, które funkcjonuje na zasadzie „jakoś to będzie”. Być może ta zasada działa w czasach zwyczajnych, ale na pewno nie działa w czasach kryzysowych. Nie działa w czasie epidemii. Otóż służba zdrowia, która jakoś tam funkcjonuje w czasach normalnych, do czego przywykliśmy, nie radzi sobie z funkcjonowaniem w czasach kryzysowych.

Co tu jest kluczowe? Czego najbardziej dziś brakuje służbie zdrowia?

Oczywiście dzisiaj przede wszystkim brakuje podstawowych rzeczy, czyli środków ochrony osobistej dla personelu medycznego. To jest absolutnie coś, czego dziś brakuje najbardziej.

Takich elementarnych rzeczy!

Tak jest. Wydaje mi się, że tu strach urzędników przed podejmowaniem szybkich i odważnych decyzji oraz procedury biurokratyczne spowodowały zwłokę; to nie poszło tak gładko i tak łatwo nadal nie idzie. Kiedyś cierpieliśmy z powodu korupcji, przedsięwzięliśmy środki zaradcze i dziś cierpimy z powodu strachu i paraliżu decyzyjnego urzędników. Tymczasem dr Michael Ryan z WHO, który zjadł zęby na walce z epidemiami, twierdzi, że kluczową kwestią w walce z wirusem jest podejmowanie szybkich decyzji. Potrzeba odwagi nawet do tego, by popełniać błędy. Szybkość podjęcia decyzji zdaniem Ryana jest kluczowa. Wiadomo, że cały świat się ściga, żeby kupować te środki ochrony osobistej, ale wydaje mi się, że tu radzimy sobie gorzej niż z wprowadzeniem interwencji dotyczących zdrowia publicznego. Kolejna ułomność, którą dostrzegam, obserwując, co dzieje się w polskich szpitalach, trochę odsłania naszą słowiańską duszę.

Inaczej mówiąc ułańską fantazję?

Proszę zwrócić uwagę, że w Niemczech, które zmagają się z tą potężną epidemią, personel medyczny zaraża się w dużo mniejszym stopniu, niż w Polsce. Podobnie w Skandynawii. Prawdopodobnie Skandynawowie czy Niemcy mają w sobie ducha dyscypliny, który jest dużo silniej ukształtowany: jeśli czegoś nie wolno, to nie wolno; jeśli coś trzeba zrobić w taki sposób, to robi się dokładnie w taki sposób. W Polsce często daje o sobie znać ta właśnie ułańska fantazja. Mówimy, że Polak potrafi i jak nie drzwiami, to oknem wejdzie. Tylko że w epidemii i w konfrontacji z wirusem ta ułańska fantazja po prostu nie działa. Chodzi o to, że często podchodzimy z pewną elastycznością do skrupulatnego przestrzegania procedur. Wie pani, w czasach, kiedy ja chodziłem do szkoły, w Polsce ściąganie nie było niczym złym.

A nawet było pochwalane – jakim to uczeń wykazał się sprytem.

A w wielu krajach już wtedy ściąganie traktowano jako zło. I tak można by wymieniać. Bywa, że niedochowywania standardów i nieprzestrzegania procedur, nie postrzegamy jako pierwszoplanowego problemu, nawet więcej: niejednokrotnie takie podejście pomagało nam w racjonalnym funkcjonowaniu w często nieracjonalnym systemie. Ono było „życiowe”. Ale teraz, w konfrontacji z koronawirusem, okazuje się, że w istocie jest to kluczowy problem. Dlaczego pielęgniarka, która jest delegowana z jednego oddziału na drugi, żeby doraźnie zająć się pacjentami, wraca na swój oddział, zawlekając tam wirusa? Albo dlaczego wirus jest przenoszony między placówkami? Stworzyliśmy system, w którym na przykład spora część pielęgniarek, ratowników czy lekarzy zmuszona jest do pracy w wielu miejscach by mój związać koniec z końcem. Czy dziś taka sytuacja nam pomaga? Dodatkowo: nie uczyliśmy ustawicznie przestrzegania pewnych procedur. Nie szkoliliśmy dostatecznie w tym zakresie personelu. Personel nie ma więc tego we krwi. Problem w postaci dotkliwego braku środków ochrony osobistej, którego doświadcza wiele moich koleżanek i kolegów medyków, to zatem niejedyna przyczyna obecnych kłopotów, choć niewątpliwie najistotniejsza. Dlaczego lepiej radzą sobie zakaźnicy? Ponieważ są nauczeni przestrzegania pewnych procedur. Doskonale wiedzą, że wirus, którego nie widać, jest groźny. I wiedzą też jak właściwie korzystać ze środków ochrony osobistej.

Prawda jest też taka, że w Polsce lekarzy zakaźników jest niewielu.

To chyba nie jest jeszcze największy kłopot. Koronawirus pokazał, że niedofinansowanie służby zdrowia oddaje nam dzisiaj rykoszetem. Nie szkoliliśmy personelu, nie szkoliliśmy ludzi regularnie, nie dawano na to środków. W zwyczajnych czasach uchodziło to płazem, ale nie dziś.
Analogiczna sytuacja jest, jeśli chodzi o nauczycieli, prawda? Słyszę głosy oburzenia, bo jak to, nauczyciele błyskawicznie nie adaptują się do nowych warunków i nie prowadzą natychmiast zajęć online z uczniami. A skąd założenie, że każdy nauczyciel ma mieć laptopa? Miesięcznie płacimy mu tyle, że ledwo jest w stanie wiązać koniec z końcem.

No, ale też kwarantanna pokazała, że praca wielu ludzi nie jest aż tak konieczna, jeśli, zamiast chodzić do pracy, mogą siedzieć w domu i świat się z tego powodu nie zawala. I często mowa o wartościowych, utalentowanych ludziach, którzy po prostu są źle zarządzani, ich talenty nie są wykorzystywane. A jak to wygląda, jeśli chodzi o zarządzanie służbą zdrowia w tej epidemiologicznej sytuacji?

Bardzo różnie. Są miejsca i szpitale zarządzane fantastycznie, na poziomie światowym. Wiele takich placówek mógłbym tu przywołać. I są też takie, które są zarządzane marnie. I wcale nie jest tak, że świetnie zarządzane są tylko te wielkie, wielkomiejskie, a wszystkie powiatowe są zarządzane źle. Dotykamy tu jeszcze innego problemu. Wczoraj zrodziła się we mnie następująca refleksja: przez wiele lat występowałem w mediach, zarzucając politykom, że nie traktują zdrowia Polaków i systemu ochrony zdrowia jako priorytetu politycznego. Ale w istocie to chyba jest nawet mniejszy zarzut do polityków, a raczej smutna konstatacja, jeśli chodzi o naszą postawę jako społeczeństwa. I tu znów wracamy do tej hierarchii wartości, jaka nam wszystkim do tej pory przyświecała, te galerie handlowe, samochody, wycieczki. Oczywiście, politycy są dość sprytni; im zależy, żeby rządzić, a żeby pozyskiwać głosy wyborców, będą im dawać to, czego wyborcy chcą. Niektórzy prominentni politycy mówili mi przed laty: „Ja to bym nawet chciał dawać więcej na służbę zdrowia, ale tematyka służby zdrowia w zainteresowaniu społecznym czy medialnym utrzymuje się przez kilka godzin”. Nikt nie pochwali mądrych i dojrzałych długofalowych inicjatyw. Zatem my jako społeczeństwo stwierdziliśmy, że wolimy się dorabiać, jeździć lepszymi samochodami po lepszych autostradach i chodzić do większych galerii handlowych, niż zainwestować w służbę zdrowia. Rzeczą niezwykle szkodliwą jest pogląd, że służba zdrowia to worek bez dna. Absolutnie się z tym nie zgadzam. To jedynie usprawiedliwienie dla faktu dużo mniejszego poziomu finansowania ochrony zdrowia w Polsce niż w innych krajach. Choćby nasi sąsiedzi Czesi dysponują środkami na ochronę zdrowia per capita o 50 procent wyższymi niż my, w krajach Europy zachodniej różnice te są kilkukrotne. Proszę zwrócić uwagę, jak fatalnie są wynagradzani ratownicy medyczni, fizjoterapeuci, diagności laboratoryjni, pielęgniarki oraz część lekarzy.

A teraz bez nich ani rusz.

A jednocześnie to szczególny zawód. Proszę mi dzisiaj zebrać w społeczeństwie wolontariuszy z innych grup społecznych, którzy poszliby na pierwszy front walki z koronawirusem. Żeby na przykład wozili zakażonych pacjentów, pielęgnowali ich. Okazuje się, że w dobrych czasach nie było nas stać na szanowanie i docenienie wielu grup zawodowych profesjonalistów medycznych. To rodzi frustrację.

Można liczyć na to, że wyjdziemy z pandemii mądrzejsi i nasza służba zdrowia będzie priorytetem, zacznie być doceniana, lepiej zarządzana i dobrze finansowana?

Mówiąc uczciwie, że nie założyłbym się o to, że tak się stanie. Niestety. Ale być może, przynajmniej część społeczeństwa zrozumie pewne procesy i coś poprawimy. Zrewidujemy nieco nasze myślenie, a to już będzie sukces. Jeżeli jako społeczeństwo naprawdę chcemy być szczęśliwi i żyć dostatnio, to musimy zadbać o ten obszar. A już na pewno musimy o niego zadbać w dobie starzejącego się społeczeństwa. Obecna sytuacja bowiem obnaża też dramaty chorych na inne choroby niż Covid-19; na choroby przewlekłe. W wielu miejscach mamy dziś do czynienia wręcz z paraliżem systemu ochrony zdrowia. Ale jak będzie? Wiele zależy od tego, jak się zachowamy. Obyśmy wyszli z tego kryzysu silniejsi, mądrzejsi i wyciągnęli odpowiednie wnioski. Dziś jest we mnie jeszcze jedna troska: na egzaminach dla specjalistów zdrowia publicznego często zadaję klasyczne, podręcznikowe pytanie o to, co jest najistotniejszą determinantą chorób.

Co nią jest?

Ubóstwo. Dzisiaj frasuje mnie to, na ile zatrzymanie gospodarki odbije się na całym społeczeństwie w niedalekiej przyszłości. I nie chodzi tylko o sprawy ekonomiczne, jakie są podnoszone, ale również zdrowotne. Jeśli kryzys uderzy w nas mocno ekonomicznie, to pojawi się też dużo problemów zdrowotnych już poza koronawirusem.