Jacek Saryusz-Wolski: Macron jest podatny na rosyjskie naciski

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Jacek Saryusz-Wolski
Jacek Saryusz-Wolski East News
- Francja jest w złej kondycji. Emmanuel Macron boksuje powyżej kategorii wagowej Francji, rozpychając się w Unii, atakując Polskę i uzurpując sobie prawo mówienia w imieniu Unii Europejskiej - mówi Jacek Saryusz Wolski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości.

NATO rzeczywiście cierpi na śmierć mózgową?
Nie, NATO jest w dobrym zdrowiu. Zgadzam się z oceną, którą przedstawił Jens Soltenberg, sekretarz generalny Sojuszu.

Soltenberg zaznaczył, że europejska jedność nie zastąpi transatlantyckiej - i dodał, że NATO to zawsze było dużo więcej niż sojusz wojskowy.
Ma rację. Fakt, że słychać głosy podające Sojusz w wątpliwość, uważam za daleko idącą nieodpowiedzialność.

Emmanuel Macron przedstawił całą serię argumentów wskazujących, że NATO nie działa jak należy.
Na tego typu uwagi może sobie pozwolić szef think-tanku, na przykład dyrektor instytutu studiów strategicznych w Paryżu, a nie głowa państwa. Bo gdy takie rzeczy mówi prezydent, to w ten sposób osłabia artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Zresztą cała sytuacja wygląda wręcz kuriozalnie - przecież mówimy o prezydencie kraju, który w 1966 r. wystąpił z NATO, a w pełni wrócił do niego dopiero w 2009 r. Przywódca takiego państwa powinien zachować daleko idącą dyskrecję i nie tracić okazji, o której kiedyś mówił Jacques Chirac do Polaków. Tym bardziej że ten kraj nadal nie wypełnia decyzji szczytu Sojuszu, nakładającego na każdego członka obowiązek wydawania co najmniej 2 proc. PKB na obronność.

Wydaje 1,8 proc. PKB.
Poza tym ten kraj łamie europejską solidarność NATO, flirtując z Rosją i nie podejmując swoich obowiązków - moralnych i politycznych jako dawny kolonizator - na Bliskim Wschodzie. Ani Niemcy, ani Francja nie mogą zarzucać USA, że robią tam coś niewłaściwie. Tylko proszę mnie dobrze zrozumieć. Źle się stało że USA wycofały się z Syrii. Ale na pewno Paryż i Berlin są ostatnimi, którzy mogą Waszyngtonowi to wyrzucać - bo oni sami nie byli zainteresowani tym, żeby tam być. A przecież Francja, razem z Wielką Brytanią, mają zobowiązania historyczne.

W 1916 r. oba kraje podpisały umowę Sykes-Picot, dzieląc między siebie obszar Bliskiego Wschodu.
Przecinając przy okazji celowo granicami tradycyjne więzi etniczne i religijne, bo tak łatwiej było wtedy rządzić Bliskim Wschodem - czy Azją mniejszą, jak to się wtedy mówiło. Kurdowie, sposób, w jaki są rozproszeni pomiędzy poszczególnymi krajami, są tego najlepszym przykładem. Także teraz pretensje tych krajów do USA, że nie dbają o bezpieczeństwo Europy, to nic innego jak hipokryzja.

Ale abstrahując od tego, argumenty Macrona o tym, że NATO nie wie, jak się zachować w kwestii Syrii, czy Turcji kupującej broń od Rosji, są trafne.
Jestem przeciwny temu, żeby cierpieli Kurdowie, żeby nie było wątpliwości. Ale hola, hola. Turcja to zbiornik retencyjny dla 3,6 mln uciekinierów z Syrii - i płaci za to cenę, a Europa jej tego adekwatnie nie rekompensuje. Turcja tak naprawdę wyświadcza Europie wielką przysługę, że zgadza się być tym zbiornikiem. A jeśli chce przesiedlać tych migrantów z powrotem do Syrii, to - abstrahując teraz od humanitarnego wymiaru tej sytuacji - ma takie prawo, a niektórzy nie powinni tracić okazji, żeby siedzieć cicho w tej sprawie.

Ta sama Turcja, w końcu członek NATO, kupuje od Rosji zestawy rakietowe S-400.
Ubolewam nad tym, że ten kraj zawiera kontrakty militarne z Rosją. Jednocześnie przypominam, że to Francja o mały włos nie sprzedała Moskwie okrętów desantowych typu Mistral.

Jednak w 2015 r. Paryż wycofał się z tej transakcji. Presja była zbyt silna.
Zgadza się. Ale już Niemcy, dokładnie koncern Rheinmetall A.G., sprzedały Rosji wyposażenie supernowoczesnego centrum szkoleniowego wojska w Mulino, 60 km od Moskwy. To, że Rosja ma dziś tak nowoczesną armię, to także efekt tego, że Niemcy dostarczyły jej nowoczesny software i hardware. Ten sam Berlin buduje wspólnie z Moskwą rurociąg Nord Stream 2. a pieniądze za rosyjski gaz z Nord Stream 1 już zasilają i kolejne będą zasilały wysiłek wojenny i agresję Rosji na Ukrainę, w Syrii i Libii, zagrażając UE i jej sąsiedztwu. Żeby mieć pretensje do Turcji, Francja i Niemcy same powinny najpierw mieć czyste sumienie. Ani Paryż, ani Berlin nie mają moralnego prawa, żeby prawić morały Ankarze.

Czy we współpracy Rosji i Turcji nie ma czegoś więcej? Czy nie ma ryzyka, że oba kraje nawzajem sobie przyznały prawo do układania rzeczywistości na terenie swojej „bliskiej zagranicy” według własnego uznania dowolnymi metodami? Turcy mogą strzelać do Kurdów, Rosjanie do Ukraińców - a oba kraje nawzajem się w tym wspierają.
Prawdę mówiąc dziwiło mnie, że Turcy tak długo milczeli widząc, co się dzieje w Syrii.

Ale czy to nie jest sygnał, że wchodzimy w epokę, w której konflikty rozwiązujemy przy użyciu broni, nie dyplomacji?
Dawno weszliśmy. Gruzja, Ukraina, Syria wspierana przez Rosję. Wszystko inne jest tego konsekwencją. Nie można oczekiwać, że jeśli jedni strzelają, to inni będą pacyfistami cierpliwie znoszącymi falę migracji, zagrożenie dla swoich granic, straty gospodarcze.

A kwestia szersza. Macron ostatnio na wszystko mówi „nie” - poddał w wątpliwość sens istnienia NATO, zablokował rozszerzenie UE o Albanię i Macedonię Północną, chce jak najszybszego brexitu i niskiego budżetu UE. Skąd to nastawienie? Ma plan B?
Wydaje mi się, że to przebiegły polityk, który - aby zaistnieć w polityce międzynarodowej - zaczyna od negacji, żeby za wycofanie się uzyskać korzyści dla Francji, trochę jak w tym dowcipie o rabinie i kozie. Tymczasem Macron nie potrafi uporządkować własnego podwórka. Francja jest w złym stanie, stagnacja gospodarcza, nierównowaga budżetowa, konflikt społeczny na ulicach w wyniku dysfunkcji instytucji politycznych V Republiki. Kompensuje to nadaktywnością zagraniczną, boksując powyżej kategorii wagowej Francji, rozpychając się w Unii, atakując Polskę i Europę Środkowo Wschodnią, uzurpując sobie prawo mówienia w imieniu UE. Dotąd niestety jego metoda agendy negatywnej i unilateralizmu ignorującego interesy UE działa. W Libii zaczął popierać reżim Haftara, będącego w opozycji do rządu w Trypolisie.
Libijski premier Fayez al-Sarraj, uznawany przez ONZ, twierdzi, że Haftar jest popierany przez Rosję.
Wcale bym się nie zdziwił, gdyby z Libii za chwilę przyszła do Europy kolejna fala migrantów - bo taka polityka, jaką Macron zaczyna prowadzić wobec tego kraju, to wielka nieodpowiedzialność geopolityczna. A potem będzie lament, że Polska nie zgadza się na europejską politykę przymusowej relokacji migrantów - i kolejne pouczenia, w jaki sposób powinniśmy okazywać solidarność z innymi państwami UE.

Macron od dawna mówi o swoim pomyśle na Unię - pogłębieniu współpracy w gronie kilku państw. Czy jego obecna negacja to konsekwencja tego, że sam się nie umie przebić ze swoim projektem?
Korekta. Macron nie ma pomysłu na Unię - tylko pomysł na użycie Unii w interesie Francji oraz demontaż rozszerzonej Unii i powrót do Europy karolińskiej. Od lat Francja liczyła na to, że da się wypchnąć z UE Wielką Brytanię, bo uważała przyjęcie tego kraju w 1973 r. za błąd. Chce także wyrzucenia na drugi krąg integracji krajów Europy Środkowej, bo rozszerzenie z lat 2004-2013 uważa za pomyłkę. Chce wreszcie, żeby w małej Unii wszystko się działo pod dyktando francuskie za niemieckie pieniądze.

A że Niemcy na to się zgadzają, to on uderza najsilniej jak potrafi?
Do tej pory na wszystkie jego pomysły Berlin potakiwał albo odpowiadał wymijająco - i potem te pomysły sabotował i nic z nich nie wychodziło. Porażki swych pomysłów europejskich Macron chce skompensować grą geopolityczną, stąd seria ukłonów Macrona wobec Rosji, kosztem interesu ogólnoeuropejskiego. Paryż wyraźnie przedkłada relacje z Moskwą nad interesy Polski, Europy Środkowo-Wschodniej, Ukrainy.

Gdy Macron wygrywał wybory prezydenckie, był antyrosyjski, wskazywał na ten kraj jako główne zagrożenie dla Europy. Czemu teraz zmienił optykę?
Bo wtedy to były tylko słowa, słowa, słowa. Tymczasem zwracać uwagę należy nie na słowa, tylko na czyny. Macron bywał werbalnie „antyrosyjski” - ale na poziomie działań był prorosyjski od A do Z. Zresztą jeśli prawdą jest, że chuligani włączający się w ruch żółtych kamizelek to inspiracja rosyjska, to znaczy, że poddaje się presji, zamiast jej się przeciwstawić.

Teraz Pan mówi, że francuskie żółte kamizelki to była inspiracja rosyjska?
Nie, to był autentyczny, francuski ruch protestujący przeciwko wykluczeniu społecznemu, gospodarczemu i terytorialnemu. Ale później dołączyły do nich elementy chuligańskie, które go mocno zradykalizowały. I są podejrzenia, że pojawiły się one z rosyjskiej inspiracji. Podobnie zresztą jak protesty w Katalonii - tam też jest ślad rosyjski.

Dziś żółte kamizelki są dużo mniej aktywne niż na początku roku - a Macron wyraźnie zmienił ton, jakim mówi o Rosji, na bardziej łagodny. Jest tutaj związek przyczynowo-skutkowy?
Sądzę, że Macron jest bardzo podatny na rosyjskie naciski. Zresztą we Francji to wieloletnia tradycja. Tam od dawna zwłaszcza lewa część elit wykazuje bardzo silny przechył prorosyjski. Prawa strona zresztą też.

Teraz Macron uderza bardzo mocno. Czy to nie efekt tego, że dziś Angela Merkel jest najsłabsza w historii swoich rządów - a on widząc jej słabość, chce w ten sposób zapełnić próżnię na szczytach władzy?
Widać, że Macron chce skorzystać na słabości władzy w Berlinie. Tyle że dziś za Francuzami nikt nie stoi. Są skonfliktowani z Brytyjczykami, Włochami, Hiszpanami i Wyszehradem. Coraz częściej wychodzą na jawne spory z Niemcami, które wcześniej chowano pod dywan. Gdzie pan widzi w Europie obóz francuski? W europarlamencie wokół partii Macrona powstała grupa Renew Europe, ma 108 posłów. I to właściwie jedyny ich sukces. Za Niemcami natomiast, póki co i w mniejszej ilości, idą inni. Niemiecka grupa w europarlamencie, jaką jest Europejska Partia Ludowa, nadal jest najsilniejsza. Grupa francuska to w zasadzie fiasko Macrona. Jedyny jego sukces to fakt, że jest o nim głośno w mediach. Pod tym względem jest królem.

Czy wypowiedź Macrona odnośnie NATO nie jest sygnałem, że artykuł 5 jest jedynie fikcją? Nie powinniśmy zacząć się obawiać?
Nie. Gdyby cokolwiek zaczęło się dziać, co by zagrażało bezpieczeństwu NATO, Polski, wschodniej flanki NATO, fanaberie poszczególnych polityków pójdą na bok, a decyzje będzie podejmować kwatera główna Sojuszu. Nie może być inaczej, bo byłby to koniec Zachodu.

Z jednej strony mamy wypowiedzi Macrona, z drugiej Niemców, którzy z niezwykłą konsekwencją finalizują budowę Nord Stream 2 z Rosją. Czy znów nie mamy powtórki z 1939 r. i porozumienia ponad naszymi głowami?
Gazowy Ribbentrop-Mołotow? Smutne, ale Europa Zachodnia wciąż nie wyciągnęła wniosków z Monachium, z Jałty, z obalenia komunizmu. Pozytywne, że jak trwoga i zagrożenia egzystencjalne, to od razu Berlin mówi, że NATO jest OK i najważniejsze. Wyraźnie widać, że gdyby pojawiła się taka konieczność, to wszystkie te stolice zastosują się do artykułu 5. Także Macron - bo jeśli tego nie zrobi, to zostanie sam jak palec. To psychologia geopolityki.

Owszem, Merkel mocno opowiedziała się za NATO - ale jednocześnie pomaga Rosjanom zarabiać pieniądze na sprzedaży surowców energetycznych. Przecież to jest wewnętrzna sprzeczność.
Esencją niemieckiej i francuskiej polityki jest korzystanie z amerykańskiego parasola bezpieczeństwa oraz robienie interesów z Rosją. Tyle że coraz wyraźniej widać, że taka polityka ma swoje granice.

Granice? Właśnie Dania wyraziła zgodę na budowę Nord Stream 2 na swoich wodach terytorialnych.
Ale jednocześnie Stany Zjednoczone coraz mocniej wymuszają na tych krajach, by zaczęły płacić za swoją obronę.

W takich sytuacjach wyraźnie widać egoizm największych graczy. Jak powinna do tego podchodzić Polska?
Współpracujemy blisko z USA, dostaliśmy od Amerykanów wszystko, co chcieliśmy. Właśnie Waszyngton ogłosił zniesienie wiz, wcześniej zatwierdził obecność wojsk amerykańskich w naszym kraju. Natomiast Europa Zachodnia wie, że gdyby Amerykanie zdjęli z nich swój parasol ochronny - chodzi przede wszystkim o odstraszanie nuklearne - to pozostaje ona bezbronna. Choćby z tego względu pozostaną lojalnym choć marudnym członkiem NATO. Na razie testują, jak daleko mogą się posunąć. Macron właśnie się przekonał, że poszedł zbyt daleko.

Owszem, jego słowa wywołały sporo kontrowersji - ale też nie słychać, by ktoś go obsztorcował.
Przeciwnie, od jego słów się wyraźnie odcięto, pozostał osamotniony. Nawet Niemcy nie próbowali go choć trochę bronić.

Ci sami Niemcy, którzy budują Nord Stream.
To są dwie kategorie. Gdyby potrzebna była akcja NATO, ona nastąpi - z Francją lub bez. Ale jednocześnie wszyscy chcą robić z Rosją interesy, testując, jak długo będzie można importować bezpieczeństwo z Ameryki, a gaz z Rosji. Cały czas im się wydaje, że to można łączyć. Prawdę mówiąc, dziwię się, że Amerykanie jeszcze się wahają co do zastosowania sankcji ws Nord Stream 2. To jest nielogiczne.
Wręcz paradoksalne.
Właśnie. Amerykanie bronią krajów flanki wschodniej NATO. Jednocześnie Niemcy kupują gaz od Rosji, która za zarobione pieniądze rozwija swoją armię, tej wschodniej flance zagrażająca. Gruzja, Ukraina, Syria, Libia, sprowokowana fala migracyjna. Sytuacja jak ze znanego powiedzenia Lenina, który mówił, że Zachód sam sprzeda Rosjanom sznur, na którym oni go powieszą.

Nie istnieje ryzyko, że Amerykanie - dla których dziś największym rywalem są Chiny - dogadają się z Rosją, by równoważyć wpływy Pekinu?
Nie. Ułudą jest oczekiwanie, że możliwe jest trwałe porozumienie chińsko-rosyjskie. Dysproporcja między tymi krajami, sprzeczne interesy między nimi są tak duże, że nie widzę możliwości, by nawiązały one trwałą współpracę. Posługiwanie się argumentem chińskim, żeby usprawiedliwić reset z Rosją, jest fałszywe.

Zawsze może zadziałać mechanizm: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Niechęć do USA może zbliżyć oba kraje - a wtedy Waszyngton musiałby reagować.
Nie ma racjonalnych powodów do tego typu zachowań. To fałszywe założenie. Tak samo jak fałszywe jest przekonanie pani kanclerz Merkel, że budowa Nord Stream 2 to forma pomocy Rosjanom przy przeciwstawianiu się Chinom.

Ciągle pojawiają się argumenty, że nie ma nic złego w tym projekcie.
To wierutne bzdury - choć wygodne w polityce. Nie ma żadnych argumentów, by być pobłażliwym dla Rosji. W naszym interesie leży zmiana natury państwa rosyjskiego, a nie appeasement i hołdowanie tamtejszej dyktaturze. Tak naprawdę działanie Niemiec i Francji jest niezgodne z długofalowym interesem tych państw - choć rozumiem, że krótkofalowo jest dla nich opłacalne, bo tamtejszy biznes chce zarobić. Znamy zresztą ten sposób myślenia z Monachium 1938 r. Nie ma spokoju i pokoju za darmo.

Istnieje nadzieja, że Zachód pamięta tę bolesną lekcję.
Zapomina i jednocześnie zdaje się nie rozumieć natury adwersarza i rywala. Oni nie widzą że dzisiejsza Rosja jest tym samym państwem co ZSRR. Jest zachowana ciągłość - armia ta sama, służby, ciągłość władzy. Owszem, samo państwo jest teraz słabsze, zmienił się jego kształt - ale natura pozostała ta sama. To się nie zmienia. Tylko Zachód tego nie widzi, albo udaje, że tego nie dostrzega.

Albo wydaje mu się, że można robić biznesy z Rosją bez konsekwencji.
Tylko że kiedyś się w końcu na tym sparzy. Już teraz wiadomo, że Rosjanie ingerowali - lub próbowali ingerować - w procesy polityczne w Wielkiej Brytanii, Francji, USA. W końcu ktoś ucierpi. Oddzielna sprawa, że ryzyko jest takie, że zanim oni się sparzą, to najpierw ucierpi Polska.

Póki co sytuacja jest spokojna. Ile nam tego spokoju zostało? A może mówimy o zagrożeniach potencjalnych, które nigdy nie staną się realne?
Widać, że niedługo może nastąpić druga fala kryzysu migracyjnego. Zbiera się też fala zwiastująca kolejny kryzys finansowo-gospodarczy. Spowolnienia gospodarczego prawie na pewno nie unikniemy - choć polski rząd zdaje się być na nie przygotowany, posiadający odpowiednie zabezpieczenia. Oddzielna sprawa, że jestem pełen złych przeczuć odnośnie nowej Komisji Europejskiej.

Dlaczego?
Obawiam się, że będzie słaba, wewnętrznie skłócona, że de facto będzie nią zarządzać triumwirat: Ursula von der Leyen, Frans Timmermans i Margarethe Vestager - i że ten koncert trzech grup politycznych kierujących komisją, ludowców, socjalistów i liberałów zamiast zająć się tym, co najważniejsze, zagrożeniami gospodarczymi i geopolitycznymi, naprawą jednolitego rynku i Rosją, będzie powtarzać wszystkie błędy i ideologiczne bezdroża Komisji Junckera, kłaniać się wielkim, innych strofować, dzielić Unię, dalej falandyzować i naciągać prawo europejskie. Choć widzę też pewne sygnały świadczące o tym, że być moźe tego czarnego scenariusza uda się uniknąć. Ważne zadania stoją tu przed Polską. Niestety totalna opozycja nadal przeszkadza. Dlatego też dziś nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć na pana pytania, nie wiem, które z tych widocznych trendów wezmą górę.

9 grudnia w Paryżu odbędzie się szczyt ukraiński, z Macronem i Putinem na pierwszym planie. Co on może wnieść?
Szczyt w formacie normandzkim zamiast genewskim, bez USA i Polski, widzę pesymistycznie. Rzeczy idą w złym kierunku z punktu widzenia Polski, UE i NATO. Prawdopodobnie utrwali on dominującą rolę Rosji w rozgrywaniu konfliktu rosyjsko- ukraińskiego na wschodniej Ukrainie. Podtrzyma fantom procesu mińskiego, przybliży perspektywę Donbasu jako szarej strefy, formalnie należącej do Ukrainy ale de facto kontrolowanej przez Rosję, na wzór mołdawskiego Naddniestrza.

Jakie będą tego konsekwencje?
Przy osłabionej Merkel Macron stanie się drugim po Putinie rozgrywającym. Przysłuży się to interesom Francji i Niemiec, żeby odsunąć od Ukrainy perspektywę członkostwa w UE i NATO, uzależnić od siebie Ukrainę i zwiększyć jej gotowość do oddawania im swych aktywów gospodarczych. Pozwoli to Niemcom i Francji bez przeszkód konsumować specjalne relacje z Rosją w obszarze energii, jak Nord Stream 2, oraz w innych dziedzinach, które zawiera proponowany orzez Macrona reset z Rosją.

A co to oznacza dla Ukrainy?
Dla Ukrainy specjalny status Donbasu oznacza zablokowanie realności jej aspiracji do członkostwa w UE i NATO oraz uczyni ją w jeszcze większym stopniu zakładnikiem grupy mińskiej. Wewnętrznie sprzyjać to będzie destabilizacji Ukrainy. Skoro tak dobrze im idzie na Ukrainie, oby Macron nie zaproponował Putinowi współpracy na Bałkanach, w świetle nowej francuskiej inicjatywy i formuły odroczonej akcesji do UE dla Bałkanów Zachodnich. Taki pesymistyczny scenariusz jest wbrew interesom Polski, UE jako całości i NATO.

POLECAMY W SERWISIE POLSKATIMES.PL:

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Wróć na i.pl Portal i.pl