Janusz Czapiński: Jeśli politycy chcą mieć lepiej funkcjonujące społeczeństwo, to sami powinni zaprzestać tworzenia podziałów

Co Pan pomyślał, kiedy usłyszał, jak poseł w Sejmie mówi do urzędującego ministra „Będziesz wisiał”?
Pomyślałem, że to są tylko słowa i oczywiście minister zdrowia nie będzie wisiał. Poseł Grzegorz Braun z przytupem zganił jego politykę związaną ze szczepieniami, ponieważ jest jednym z głównych orędowników antyszczepionkowców. Zatem mnie to nie zdziwiło. Zdziwiłoby, gdyby zaczęli się w polskim Sejmie naparzać, gdyby doszło do rękoczynów. Słowa? Żadne słowa mnie już nie dziwią.

Czy to oznacza, że hejt stał się już zjawiskiem powszechnym i występuje nawet w takich miejscach, jak polski parlament?
Gdybyśmy przeczytali stenogramy polskiego Sejmu z okresu międzywojnia, to musielibyśmy się zdziwić, że znowu nic nowego i że wtedy momentami było nawet dużo ostrzej niż jest dzisiaj w polskim parlamencie. Wie pani, odświeżam sobie lekturę Teresy Torańskiej „Oni”. Ile tam było hejtu w ramach jednej partii! Najpierw w Komunistycznej Partii Polski, potem, po wchłonięciu przystawki PPS – w PZPR. Niesamowita ilość hejtu. Wykańczanie ludzi poprzez oskarżanie ich o rzeczy wręcz niebywałe. Ile było hejtu w 1968 roku, także w przemówieniach Gomułki, tych antysemickich i w wyganianiu ludzi z innymi, etnicznymi papierami niż Polacy. Powiedziałbym, że skala się zmieniła. Kiedyś hejt ograniczał się do jednej wsi czy jednej gminy i wykańczano tam niektórych ludzi, drastycznie ich oplotkowując, wyszydzając, napiętnowując, wypominając im jakieś grzechy przodków. Teraz po prostu jest inna skala. To jest już skala sięgająca całego społeczeństwa. Pana Brauna widzieli ci, którzy akurat oglądali transmisję z Sejmu, ci, którzy następnego dnia weszli do jakiegoś portalu internetowego, albo kupili jakąś gazetę – musieli się o tym wszystkim dowiedzieć. Ta skala jest przerażająca. To dotyczy takiego hejtu, który może doprowadzić wręcz do próby albo i udanego samobójstwa; to dotyczy też młodych ludzi. Masa dziewcząt narażona jest ze strony zazdrosnych, nienawistnych koleżanek czy kolegów. Publikowanie kompromitujących zdjęć na portalach społecznościowych to też jest rodzaj hejtu.

Mogłoby się wydawać, że wcześniej ta przestrzeń, gdzie ów hejt się odbywał to był internet i najczęściej hejt był tam anonimowy. W tej chwili znalazł się on w przestrzeni debaty publicznej, przeszedł do oficjalnego języka, stał się zjawiskiem powszechnym. Przykład idzie z góry. Jakie znaczenie ma taka wypowiedź posła Grzegorza Brauna?
Ma pani rację, że upowszechnienie tego typu zachowań jak pana Brauna, to jest torowanie drogi dla kolejnych, którzy chcieliby go nawet przebić w tej hejtowskiej agresji wobec innych ludzi. Z tym się zgadzam. Innymi słowy, to kształtuje pewne normy relacji między ludźmi. To kształtuje również pewne ramy dopuszczalnych publicznie zachowań. Prywatnie te zachowania zawsze były marne. Jak się kogoś w rodzinie nienawidziło, to tak się na niego nadawało, że można go było spokojnie wykończyć. I to się działo w ramach jednej rodziny, a już nie mówię o jednej wsi czy gminie. Tylko że to nie miało charakteru w takim sensie publicznego, jak wystąpienie posła w Sejmie – tu ma pani absolutnie rację. Ucieramy inne sposoby komunikowania się ze sobą i inne kryteria czy standardy relacji między ludźmi po wyjściu tych ludzi z domu, albo po wyjściu ze ścisłego grona przyjaciół czy znajomych. Udajemy się na forum ogólne, publiczne…

… i tam się okładamy obelgami.
I tam głosimy to, co kiedyś głosiliśmy w zaciszu domowym.

Hejt stał się więc powszechny; doświadczają go czy to politycy, celebryci, czy sportowcy. Wspomniał Pan o tym, że hejt może doprowadzić do samobójstwa - głośno było o modelce, której chłopakiem był niemiecki piłkarz i z powodu hejtu popełniła samobójstwo.
Ale też, moim zdaniem, jakaś liczba samobójstw w grupie polskich nastolatków też jest, jeśli nie spowodowana hejtem, to nim sprowokowana. Być może mieli jakieś inne, dodatkowe problemy, ale tym bodźcem spustowym, który doprowadził do targnięcia się na własne życie była anatema środowiskowa, która wynikała z faktu, że byli atakowani w taki właśnie hejterski sposób przez rówieśników, kolegów czy koleżanki. Takich przypadków z pewnością jest dużo więcej. Dlatego jedne z badań pokazują, że ogromny odsetek Polaków sądzi, że internet pociąga za sobą również różnego rodzaju negatywne skutki zdrowotne. Rozumiem, że ci, którzy tak mówią, mają na myśli właśnie tego typu przypadki. To prawda, tylko, że groźniejszy jest hejt grupowy. To znaczy obrzucanie błotem całych grup społecznych; dzielenie Polaków na lepszy i gorszy sort. Na szczęście bez dokładnej definicji, którzy są którzy. Ale w domyśle taką definicję można sobie ukuć. Krótko mówiąc, napuszczanie jednych grup na inne grupy także za pomocą hejterskich zabiegów jest dużo groźniejsze niż hejt wycelowany w jakieś konkretne, poszczególne osoby. One oczywiście mogą za to zapłacić, jak są nieodporne. Wielu ludzi jest odpornych, czyta takie urągające im wpisy w internecie, ale następnego dnia już o nich nie pamiętają. A jest oczywiście grupa nadwrażliwców, którzy niezwykle silnie przeżywają jakiekolwiek tego typu ataki na siebie. Tylko, że koszty wtedy są indywidualne. Natomiast koszty hejtu grupowego, czyli odmawianie człowieczeństwa pewnym grupom ludzi to jest poważny społeczny problem. Po pierwsze pogłębia podziały społeczne, a po drugie prowadzi do eskalacji agresji w zachowaniach.

Czy ten poziom nienawiści, jaki się wylewa zarówno w przestrzeni internetowej, jak i poza nią, to jest proces, który cały czas eskaluje?
Ten proces trwa. Być może w jednych okresach jest bardziej nasilony, w innych mniej, ale nie sądzę, że to jest stała wznosząca się. No, w każdym razie śmierć prezydenta Gdańska też w jakimś stopniu była przypisywana hejterskim, medialnym zachowaniom wobec niego. Dzisiaj, nie wiem z jakich powodów, starszy człowiek postrzelił się w Białym Miasteczku i potem w szpitalu zmarł. Może też chciał zaprotestować albo był przejęty czymś, co znalazł także w sferze medialnej i bardzo go to wkurzyło czy wytrąciło z równowagi; w każdym razie zdemolowało mu emocje. Tego nie wiemy. Zatem to są przypadki, które się zdarzają od czasu do czasu, ale dzisiaj nie ma przypadków czysto fizycznej agresji. A moim zdaniem nie ma ich dzisiaj znacząco więcej niż dwa, pięć czy dwadzieścia lat temu. Powstaje tylko takie wrażenie, ale ono wynika stąd, że wszyscy mają dostęp do wszelkich możliwych informacji, w tym informacji fałszywych, informacji napastliwych, ataków hejterskich, dlatego że całe to zjawisko rozdyma internet, bo w coraz mniejszym środku tradycyjne środki medialne, gdyż one stopniowo tracą odbiorców. Natomiast internet nie tylko, że nie będzie tracił, ale będzie zyskiwał odbiorców, jeśli chodzi o tego typu ataki. Poza tym istnieje zasada - zło jest silniejsze od dobra – w tym sensie, że jeśli ktoś się chce wypromować, to nie zrobi tego, pokazując swoje życie rodzinne, tylko atakując innych. Generalnie rzecz biorąc, zgodnie z tą zasadą, łatwiej jest kogoś zniszczyć niż przekonać do swoich racji. Ponieważ to są zasady, które obowiązują wszędzie na świecie, w Polsce także, no, to jeśli chcemy załatwić jakąś własną sprawę i na drodze do załatwienia tej sprawy widzimy jakichś innych ludzi, wszystko jedno o jaką sprawę chodzi, nawet to nie musi być jakiś prywatny interes, tylko na przykład sprawa ideowa – szczepić się czy nie szczepić – to antyszczepionkowcy niszczą zwolenników szczepienia, a zwolennicy szczepienia agresywnie reagują na informacje o antyszczepionkowcach.

Jeśli już wspomniał Pan o internecie, to kiedyś widziało się i pozytywną stronę hejtu w internecie. Mówiło się, że internet może być swoistym wentylem, strefą, w której, jeśli ktoś już hejtuje, czyli upuści trochę jadu, frustracji i nienawiści, co go zżera, to nie będzie tego robił w realu. Nadal tak jest?
Wspomniała pani o czymś, co się wywodzi z psychologicznej teorii katharsis – jak ktoś jest na coś mocno wkurzony, weźmie dywan na trzepak i się spoci, to mu ta złość przejdzie. Ale w przypadku trzepania w internecie ta teoria katharsis się nie sprawdza, dlatego, że inni podchwytują i eskalują. W związku z tym spirala nienawiści, niechęci, agresji wręcz u tych, którzy zapoczątkowali ten cały proces nienawiści, raczej rośnie aniżeli maleje. Inni zwolennicy poglądów tego hejtera ładują mu baterie. Dostarczają kolejnych argumentów. Albo zaczynają mu kibicować i on się czuje zobowiązany do spełnienia swojej misji.

I nagle hejt staje się misją.
Nagle zniszczenie przeciwnika, wszystko jedno, jakiego rodzaju jest to przeciwnik, staje się życiową misją, powołaniem dla tego hejtera; on się musi wywiązać z zobowiązania, które złożył tej ogromnej publiczności. Dlatego, że w internecie, nawet jeśli to jest zaledwie kilka tysięcy odsłon jakiegoś wpisu, to jest to już ogromna publiczność. Kilka tysięcy ludzi to więcej niż cztery wsie okoliczne.

Chciałabym wrócić jeszcze do Sejmu i tego, w jaki sposób brutalizował się język parlamentarny po 1989 roku. Zdaniem niektórych polityków to się zaczęło, gdy do Sejmu weszła Samoobrona.
To zależy, jak kto definiuje brutalizację. Słuchałem pierwszych wystąpień Jana Marii Rokity w pierwszym Sejmie; to były bardzo ostre ataki. On też specjalnie nie przebierał w słowach. Oczywiście, nikogo palcem nie wskazywał i nie mówił, że będzie wisiał, ale informacje o tym, że komunistów trzeba wykończyć, wszystko jedno, lepszym czy gorszym językiem, były powszechnie w tym Sejmie także wyrażane. Język się zmienił, ale emocje się nie zmieniły. Być może wtedy większość z nas, Polaków, była w takim szoku, że w ogóle doszło do zmiany systemu i że Rosjanie nie uruchomili swoich wojsk, które u nas stacjonowały, głownie w okolicach Legnicy, na ziemiach zachodnich. Był taki szok i była trwoga wśród posłów wszelkiej maści, że nie powinniśmy przesadzić, bo być może ta wiosna wolności zmieni się w zimę nowego zniewolenia. A dzisiaj nikt się specjalnie nie obawia, że ktokolwiek wkroczy do Polski ze swoimi wojskami i nas ponownie spacyfikuje.

Hejt kiedykolwiek, może choć przez przypadek, niósł jakąś wartość merytoryczną, czy to zawsze była kolokwialnie mówiąc, nawalanka?
Hejt nie niesie żadnej wartości merytorycznej; jest dźwignią do gwiazdorstwa…

… może dlatego jest taki popularny?
Oczywiście. Jest narzędziem do wyróżnienia się w tle. Przy takim zalewie informacji bohaterów życia publicznego, żeby się czymkolwiek wyróżnić, to trzeba porządnie komuś przywalić. Poza tym to jest skuteczne narzędzie. Tak jak nikt nie zapomniał, choć błagano o to, to nie zapomniał nazwiska Herostratesa, wielkiego podpalacza, to też nikt nie zapomni nazwiska Brauna i ciągle to będzie wyciągane.

Co z tym hejtem zrobić? Czytałam pomysły socjologów i psychologów, że uratować nas może zejście na poziom miasta, w sensie społeczeństwa obywatelskiego. Czyli: schodzimy na poziom lokalnej społeczności i rozwijamy tożsamość lokalną; zależy nam na tym samym, aby w tym mieście były czyste trawniki, ładne parki, aby właściciele psów sprzątali po swoich pupilkach.
Tak, ale różnym grupom chodzi o inne wydatkowanie pieniędzy publicznych także w ramach jednej gminy. Zawsze będą podziały, jeśli chodzi o grupowe interesy, wobec tego to nie jest recepta na wyeliminowanie hejtu z jakiejkolwiek przestrzeni publicznej, czy to internetowej, czy jakiejkolwiek innej, w postaci plotek rozsiewanych w ramach jednego miasta czy w ramach jednej wsi nawet. Moim zdaniem, nie ma się co trudzić.

Czy to znaczy, że nie ma dla nas nadziei?
Nadzieja jest taka, że wraz ze zmianą warunków życia i zmianą także podziałów społecznych ze względu na interesy grupowe, zacznie również ewoluować ten przekaz hejterski. Nie ma co marzyć o tym, że wykorzenimy, wytrzebimy hejt z przestrzeni publicznej. Nie warto tracić sił intelektualnych na wymyślanie jakichś sposobów na to zjawisko. Natomiast można oczywiście apelować, żeby ci, którzy są w przestrzeni medialnej, najbardziej wyraziści, próbowali jednak uruchomić hamulce, jeśli chodzi o to, co mówią i w jaki sposób mówią o innych. A najbardziej widoczni w przestrzeni medialnej oprócz różnych celebrytów, są politycy. Dobrze byłoby do nich zaapelować; jeśli chcą mieć lepiej funkcjonujące społeczeństwo, z mniejszą ilością zgrzytów i podziałów, no to sami powinni zaprzestać tworzenia tych podziałów.

Tylko, że politykom te podziały bardzo się opłacają. Może warto się zastanowić, kiedy te podziały przestają być istotne, w jakich momentach?
Nigdy nie przestają być istotne, co pokazuje przykład agresji na Kongres w Waszyngtonie po przegranej Trumpa. Te podziały zawsze będą istnieć. Co prawda nie słyszymy o żadnych bulwersujących zachowaniach w Szwajcarii; tam się jakoś udało uzyskać pewną równowagę, jeśli chodzi o realizowanie konkurencyjnych potrzeb różnych grup społecznych i tam nie ma takich wystąpień. Ale Francja jest przykładem agresywnych, radykalnych wystąpień, także ulicznych. Takie przykłady są także w Niemczech, w Rosji atak na szkoły, z bronią w ręku. Nie mamy co marzyć o wyeliminowaniu hejtu, bo taka jest historia ludzkości; zawsze byliśmy agresywni i od zawsze dzieliliśmy się na tych, których uważaliśmy za wrogów i tych, których uważaliśmy, jeśli nie za przyjaciół, to przynajmniej za neutralnych obserwatorów naszego życia. Nie zlikwidujemy internetu po to, żeby ograniczyć zasięg nienawiści i wrogości. Internet w tym sensie jest medium bardzo demokratycznym, że on to niezwykle upowszechnił. Każdy może do niego wejść i ulać swojej żółci.

Tylko że najbardziej widać, jacy naprawdę jesteśmy, po sposobie, w jaki mówimy o innych ludziach.
Ta zasada dotyczy tylko zmarłych, bo tylko o zmarłych się źle nie mówi. Na żywych można pluć i psioczyć, i to wcale nie znaczy o tym, że jesteśmy gorsi, albo tacy sami. Nie. Teza o tym, że jak ktoś hejtuje, to znaczy, że projektuje i tak naprawdę on w sobie ma jakieś fobie i słabości, które chce zwalczać u innych, a jak atakuje LGBT, to znaczy, że sam jest krypto homo – nie, ta teza w życiu się nie sprawdza. Poza tym są bańki społeczne, które także tworzy i zamyka internet. Inaczej mówiąc, my się liczymy z tym, co o nas sądzą ci, którzy zachowują się tak samo jak my, a nie przeciwnicy społeczni, ideologiczni, gospodarczy, polityczni, i tak dalej. To nas nie interesuje. Z pewnością zagorzałych zwolenników telewizji publicznej absolutnie nie interesuje, co sądzą o nich zwolennicy TVN.

I odwrotnie.
Tak jest.

Kiedy poseł Grzegorz Braun wchodził na mównicę sejmową, powiedział „Szczęść Boże”. Schodząc, rzucił groźbą: „Będziesz wisiał”. Przecież jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jak on to łączy?
Pewnie szczęścia bożego życzył swoim, a do swoich nie zaliczył ministra zdrowia. Tyle.