Jak pan patrzy na polityków z kieliszkiem w ręku – to staje się normą w polskim krajobrazie społeczno-politycznym?
Targa mną ambiwalencja. Z jednej strony, jako humanista i człowiek mający do czynienia z ludzkim cierpieniem, odczuwam współczucie – widzę człowieka pogubionego, uwikłanego w swoje rozdarcie. Z drugiej jednak strony towarzyszy mi przerażenie. Uruchamia się we mnie instynkt samozachowawczy, gdy widzę polityków w stanach odbiegających od uznanych za naturalne czy normalne. To przecież osoby, których decyzje mają wpływ na komfort życia mój i mojej rodziny. I właśnie dlatego odczuwam grozę – jeśli ludzie z zakłóconymi funkcjami poznawczymi kształtują nasze prawo, to sytuacja staje się niebezpieczna. Nie jest to zresztą nic nowego – to po prostu kolejny rozdział w bogatej księdze różnych wybryków tak zwanej klasy politycznej.
Zwrócił pan uwagę na reakcję polityków po incydencie w Sejmie z Ryszardem Wilkiem, posłem Konfederacji ? Marszałek Szymon Hołownia najpierw zawnioskował dla niego o karę. Potem na konferencji stwierdził, że po ludzku mu współczuje i zaoferował pomoc.
To było nastawione na wywołanie określonej reakcji. Samo przyznanie się posła do problemu z alkoholem wymaga doprecyzowania terminologii. W Polsce określenie „mieć problem z alkoholem” jest niemal równoznaczne z byciem uzależnionym, czyli alkoholikiem. Tymczasem problem z alkoholem jest znacznie szerszy i dotyczy wszystkich, którzy po niego sięgają – niezależnie od skali. Sam fakt picia alkoholu jest nacechowany głównie chęcią wprowadzenia się w stan odcięcia od emocji, otępienia. Co istotne – ten stan nie kończy się w momencie, gdy alkohol znika z krwiobiegu. Istnieją na to badania, również polskie, które jednoznacznie pokazują, że po spożyciu alkoholu przez sześć tygodni dochodzi do uszkodzenia mózgu, zwłaszcza na poziomie substancji białej i kory przedczołowej. Mamy więc do czynienia z poważniejszym problemem, niż powszechnie się uważa. Warto tu przywołać polskie badanie profesora Urbanika z Krakowa, które wykazało, że wszystkie alkomaty używane do określenia trzeźwości można wyrzucić do kosza.
Dlaczego?
Ponieważ nie mają nic wspólnego z rzeczywistą trzeźwością. Jeśli urządzenie nie wykrywa etanolu we krwi, to nie oznacza jeszcze, że dana osoba jest trzeźwa. Mózg ma zaburzone funkcje kognitywne wywołane spożyciem alkoholu. Osoba może formalnie być trzeźwa według alkomatu, ale w rzeczywistości jej zdolności poznawcze są nadal osłabione.
To straszne!
Mówię o faktach, o tym, co wynika z badań naukowych. Te dane są powszechnie dostępne i powinny uświadomić nam, że nie tylko uzależnienie jest niebezpieczne, ale również samo spożywanie alkoholu. Warto przyjrzeć się jeszcze jednej kwestii – co się dzieje ze zwykłym obywatelem, który przyjdzie do pracy pod wpływem alkoholu? Jakie są konsekwencje takiej sytuacji? W najlepszym wypadku dostanie naganę, a bardzo często po prostu traci pracę, ponieważ stanowi zagrożenie. A jakie konsekwencje ponoszą politycy? Współczucie i oferta pomocy. Mamy więc klasę polityczną wyjętą spod jurysdykcji, spod prawa. I jeszcze jedno – w ilu miejscach pracy można kupić alkohol?
Właśnie o to chciałam zapytać. Tradycja spożywania alkoholu w Sejmie jest długa, bo w sejmowej restauracji można go kupić. Poseł może wypić kieliszek do śniadania, piwo czy wino do obiadu. Czy to nie powinno zostać zrewidowane w świetle współczesnych standardów? Ciekawe, jak to wygląda w innych parlamentach na świecie?
Tak naprawdę nie powinno nas interesować, jak to wygląda w innych krajach. Co nas to obchodzi? Nas powinno interesować to, że w Polsce z powodu kontaktu z etanolem umrze dzisiaj około setka ludzi. Ta liczba obejmuje wszystkie nowotwory będące konsekwencją picia alkoholu oraz inne choroby powiązane z jego spożywaniem. Istnieją badania na ten temat – na mojej stronie internetowej zamieściłem pięć najważniejszych. Każdy może je zweryfikować. Wyniki są przerażające, ale to nie jest żadna tajemna wiedza. Nie zdobywam jej w podziemiu na tajnych kompletach – to wszystko można znaleźć na stronach renomowanych placówek medycznych na całym świecie. A mimo to, w przestrzeni publicznej ten temat w ogóle nie istnieje. Niedawno mieliśmy trzy kampanie pod rząd i przyglądałem się im bardzo uważnie pod kątem problemu alkoholowego. Polska zajmuje drugie miejsce w Europie pod względem śmiertelności związanej z alkoholem – tuż za Słowenią. To powinno być alarmujące, zwłaszcza że dziś w Polsce pije się dwa razy więcej niż w stanie wojennym. A mimo to, politycy w ogóle się tym nie zajmują. W czasie kampanii wyborczej nikt nawet nie wspomniał o problematyce alkoholowej. Teraz znów trwa kampania prezydencka – i znowu temat nie istnieje. Jestem ciekaw, czy jest choćby jeden kandydat, który by wyeksponował fakt, że jest abstynentem, że jest osobą która nie otumania się substancją legalną, ale bardzo niebezpieczną i szkodliwą. Dlatego apeluję, by nie koncentrować się jedynie na pojedynczym przypadku polityka z problemem obsesji alkoholowej. Problemem jest fakt, że politycy w ogóle nie przyjmują do wiadomości danych naukowych i statystyk. Samo picie alkoholu jest problemem. W wielu polskich miastach z powodzeniem i ku wielkiej radości mieszkańców wprowadzono alkoholową ciszę nocną, dzięki czemu mają spadek konsekwencji związanych z różnymi incydentami alkoholowymi. Warszawa jest pasywna. Warszawa abdykowała. W Warszawie nie dzieje się nic.
A jednak coś się w tym temacie dzieje…
Nic się nie dzieje! W zeszły czwartek Rada Miasta zdjęła z porządku obrad punkt dotyczący wprowadzenia nocnej prohibicji w Warszawie. To najlepszy dowód na to, że politycy nie są zainteresowani rozwiązywaniem problemów.
Pod koniec stycznia w Senacie zorganizowano konferencję i dyskusję, podczas której przedstawiono postulaty, m.in. dotyczące zakazu sprzedaży alkoholu między godziną 22:00 a 9:00 rano...
...z jakim efektem?
Oprócz tego kilka dni temu do Sejmu trafiła petycja złożona przez influencerkę Olgę Legosz, pod którą podpisało się 48 tysięcy osób. Dotyczyła ona zakazu reklamy alkoholu.
Chciałbym coś sprostować – wiele osób próbuje na tej kwestii zbudować swoją popularność, ale problem jest znacznie starszy i od dawna podnoszony przez środowiska zajmujące się problematyką alkoholową. Od ponad 20 lat eksperci zwracają uwagę na tę kwestię, a Światowa Organizacja Zdrowia od dawna jednoznacznie wskazuje w swoich dokumentach trzy kluczowe rekomendacje dla państw członkowskich: całkowity zakaz reklamy alkoholu, zmniejszenie liczby punktów sprzedaży alkoholu o połowę i wprowadzenie ceny minimalnej na alkohol. Żadnego z tych punktów Polska do tej pory nie wdrożyła. Żadnego. To nie jest więc kwestia pojedynczej osoby apelującej o zmiany – to są wytyczne instytucji o światowej randze. I mimo to żaden polityk nie porusza tego tematu w kampanii wyborczej. Dlatego wszystkie te konferencje, konferencyjki, debaty i narady są w rzeczywistości działaniami pozornymi. Nic z nich nie wynika, bo w klasie politycznej nie ma żadnego wewnętrznego imperatywu, by realnie zająć się problemem. To tylko niekończące się „przegadywanie” tematu bez jakichkolwiek konkretów. Powtórzę – codziennie w Polsce umiera z powodu alkoholu 110 osób. A jeśli spojrzymy globalnie, dane WHO są jednoznaczne: rocznie na świecie umiera z tego powodu 3 miliony ludzi. To są oficjalne statystyki, które każdy może zweryfikować.
Z jednej strony mamy incydenty z osobami publicznymi, które nadużywają alkoholu…
Używają. Wie pani, incydenty nie wynikają jedynie z nadużywania, bo mamy w przestrzeni publicznej tendencję do promowania umiarkowanego picia, odpowiedzialnego picia. Ale czy kiedykolwiek spotkała się pani z określeniem „nadużywanie heroiny”? Nie. Dlaczego? Bo heroiny nie traktuje się w taki sam sposób na jaki zasługują inne substancje. Czyli - nie traktujemy alkoholu jako narkotyku. A czym on jest? Wodą mineralną? Alkohol jest legalnym narkotykiem. To jest to coś, co mi się zarzuca w różnych rozmowach, w debatach publicznych. Natomiast ja jestem bardzo mocno osadzony w nauce i operuję faktami. Alkohol jest silną substancją narkotyczną, z powodu konsumpcji której umiera najwięcej ludzi na świecie – 3 miliony rocznie. To są dane statystyczne. Mamy więc gigantyczny problem. Pytanie brzmi: dlaczego ta narracja nadal jest podtrzymywana? Dlaczego tyle miast w Polsce wprowadziło ciszę nocną alkoholową, a Warszawa wciąż debatuje? Od lat przyglądam się temu tematowi. Jesienią zeszłego roku byłem zaproszony na spotkanie z minister zdrowia Izabelą Leszczyną. Spotkanie zostało odwołane. Dużo słów, gestów, obietnic – ale w rzeczywistości nic się nie dzieje. Nie przekłada się to na żadne konkretne działania.
Chciałabym jeszcze wrócić do kwestii pijących posłów. Jak pan ocenia sytuację, w której prywatna walka z nałogiem staje się publicznym spektaklem?
Wie pani, osoby uzależnione – niezależnie od tego, czy chodzi o substancje legalne, czy nielegalne – mają niezwykle rozwinięty mechanizm manipulacji. Potrafią żonglować faktami, manipulować bliskimi i otoczeniem. W tym przypadku nie chcę odbierać dobrej woli temu konkretnemu politykowi, ale mam nadzieję, że media będą weryfikować jego deklaracje. Jeśli ktoś powiedział „A”, to warto sprawdzić, czy powie też „B”. Bo bardzo często takie sytuacje są wykorzystywane do minimalizowania negatywnych konsekwencji. A te konsekwencje powinny być w tym przypadku wyciągnięte – i to bez żadnych wyjątków. Jak już wcześniej mówiłem, jeśli zwykły obywatel przyjdzie pijany do pracy, ponosi konsekwencje. A polityk? Otrzymuje wsparcie, poklepanie po ramieniu i zachętę do podjęcia terapii. Tylko że życie nie jest tak łagodne dla przeciętnego obywatela. Więc dlaczego miałoby być łagodne dla polityka?
Może powinniśmy rozpocząć dyskusję na temat tego, czy w miejscu pracy – w parlamencie – w ogóle powinien być alkohol?
A o czym tu dyskutować? To pytanie retoryczne! Oczywiste jest, że w miejscu pracy nie powinno być alkoholu. Pytanie brzmi: dlaczego w polskim parlamencie wciąż jest dostępny, skoro kraj boryka się z ogromnym problemem alkoholowym? Każdego roku w Polsce 33 dzieci zostaje zabitych przez pijanych opiekunów lub rodziców. To są oficjalne dane – przerażające. A co politycy z tym robią? Nic. Kompletnie nic. Całkowita pasywność. Zamiast podejmować realne działania, wzajemnie przykrywają swoje wybryki.
Ograniczenie sprzedaży alkoholu i zakaz jego reklamy mogłyby wpłynąć na zmniejszenie skali problemu?
Mamy wybór: albo nie robić nic, albo zrobić cokolwiek i sprawdzić, czy przyniesie to efekt. W moim odczuciu pasywność w tej kwestii jest grzechem zaniechania i współudziałem w dramatycznej sytuacji alkoholowej w Polsce. Głęboko wierzę, że wszelkie ograniczenia – wraz z profilaktyką opartą na edukacji i wiedzy – mogą doprowadzić do zmniejszenia liczby osób sięgających po alkohol. To działania, które muszą być skoordynowane. Tymczasem ich brak jest dla mnie zdumiewający. Zwykły obywatel, który troszczy się o kondycję swoich rodaków, nie może pojąć, dlaczego władza w tej sprawie nie robi nic.
Co w takim razie powinno zostać wprowadzone w parlamencie? Jaki program mógłby przeciwdziałać temu problemowi wśród polityków?
Sprawa jest jednoznaczna. To także część szerszego zjawiska – oderwania polityków od rzeczywistości. Zarzuca się im, że nie mają kontaktu z realnym światem. A przecież mogliby zauważyć, że w przestrzeni publicznej następuje zmiana podejścia do alkoholu. Coraz częściej picie alkoholu jest postrzegane jako obciach. W krajach zachodnich oraz w Stanach Zjednoczonych rośnie popularność ruchu NoLo. W Polsce również coraz więcej młodych ludzi rezygnuje z alkoholu. Coraz częściej traktuje się picie jako coś wstydliwego, obnażającego słabość. Na to wszystko nakłada się coraz szersza wiedza o tym, co dzieje się z naszym mózgiem po spożyciu alkoholu. Jego wpływ na organizm trwa tygodniami. Dlatego eksponowanie faktu, że ktoś nie pije, powinno być standardem w polityce. Nie mówię tu o wprowadzeniu rygorystycznych zasad, jak w służbach specjalnych. Ale proszę zwrócić uwagę, że w strukturach NATO oficerowie wyższego szczebla są badani wariografem pod kątem problemów z alkoholem i zachowań obsesyjno-uzależnieniowych. Jeżeli uznamy, że politycy pełnią funkcję podobną do generałów – zarządzają przecież państwem i kształtują prawo – to być może pojawiające się postulaty, by badać ich pod kątem psychicznym, choć przesadzone, mają w sobie pewien sens. Może warto byłoby traktować jako dobrą praktykę oczekiwanie od polityków jasnej deklaracji: że nie mają kontaktu z żadnymi substancjami odurzającymi – ani legalnymi, ani nielegalnymi.
A zatem sytuacja, która zaistniała w Sejmie z pijanym posłem może być szansą na zrobienie czegoś dobrego?
Tak. Wie pani, to stara biblijna zasada – zło może przynieść dobre owoce. Możemy przekuć cierpienie w afirmację, jeśli ktoś doświadczył czegoś negatywnego w wyniku własnych problemów i zakłóceń osobowości. Możemy z tego uczynić coś dobrego, ale to zależy od dalszych kroków. Litowanie się, poklepywanie po ramieniu – to absolutnie nie jest droga do zmiany. Uczy się rodziny osób z uzależnieniami, zarówno narkotykowymi, jak i alkoholowymi, by nie pozwalały bliskim unikać negatywnych konsekwencji. To właśnie konsekwencje są głównym czynnikiem, który może motywować kogoś do podjęcia leczenia.
Powinniśmy się teraz interesować, czy poseł Konfederacji faktycznie podjął leczenie?
Oczywiście. Dlaczego mielibyśmy tego nie robić, skoro on sam wszystkich do tego zaprosił? Składając pewne deklaracje, de facto uczynił z opinii publicznej jedną wielką grupę wsparcia. Nie możemy jednak pominąć faktu, że uzależnienie alkoholowe jest związane również z faktem uszkodzenia mózgu. Człowiek, który mówi, że jest uzależniony, w istocie deklaruje światu: „Mam uszkodzoną korę przedczołową. Mam zakłócenia na poziomie mieliny” - czyli izolacji na połączeniach międzyneuronowych. A to jest związane z zakłóceniem pracy mózgu. Jeśli ktoś mówi „Jestem uzależniony”, to innymi słowy – mówi światu: „Jestem upośledzony”. Ale uwaga – jest to upośledzenie czasowe. Ten stan może być odwracalny, jeśli podejmie leczenie i abstynencję, dając swojemu mózgowi czas na regenerację.
Często w rozmowach na temat problemów alkoholowych słyszę powoływanie się na tradycję. Usprawiedliwiamy się tradycją. Na picie jest przyzwolenie. Jeśli więc piją wyborcy, to też wybierają polityków, którzy piją?
Jest odwrotnie. Ryba psuje się od głowy. Piją politycy – ale nie doświadczają żadnych negatywnych skutków swojego picia, więc piją również obywatele. Wolę takie ujęcie. Nie chcę usprawiedliwiać polityków, że piją, bo ich wyborcy piją. Piją politycy – w ten sposób wolę na to patrzeć.
