Kosiniak-Kamysz: Nie rozumiem decyzji o wprowadzeniu stanu wyjątkowego

Kiedy pan ogłosi zawiązanie koalicji z Jarosławem Gowinem?

Koalicje to temat wyborczy, a jak na razie wyborów nie ma. Współpracujemy na polu programowym. We wtorek razem z Porozumieniem Jarosława Gowina i kołem poselskim Polskie Sprawy Agnieszki Ścigaj ogłosiliśmy wspólną deklarację dotyczącą samorządów. Myślę, że to jest bardzo ważna deklaracja związana z reformą samorządów w Polsce, edukacją, finansowaniem wynagrodzeń nauczycieli z budżetu państwa, zagospodarowaniem przestrzennym, czy rozwojem ochrony zdrowia na bazie samorządów i budowy szpitali, a nie ich zamykania.

I na czym ta współpraca miałaby polegać?

Na tym, że będziemy popierać swoje projekty i zgłaszać wspólne projekty dotyczące samorządów. Wiele środowisk pyta: Co chcecie zrobić po rządach PiS-u? Więc pokazujemy to, co nas łączy, a Rzeczpospolita samorządowa na pewno jest takim obszarem.

Pytam jednak o głębszą, wspólną koalicję.

Takie koalicje zawiązuje się przed wyborami, a najczęściej po wyborach. Dzisiaj wyborów nie ma, dzisiaj są sprawy do załatwienia. W programie Polski Ład obozu władzy są dobre elementy, takie jak wyższa kwota wolna od podatku, ale są też złe, takie jak obciążenia dla przedsiębiorców. W tej kwestii też będziemy współdziałać, tak aby obronić tę grupę zawodową. Merytoryczna współpraca w parlamencie jest potrzebna i my taką współpracę realizujemy.

A wyobrażą pan sobie bliższą współpracę z Jarosławem Gowinem i Szymonem Hołownią, bo o takiej koalicji też się mówi?

Myślę, że deklaracja dotycząca samorządów jest ciekawym projektem także dla środowiska Szymona Hołowni, który dużo mówi o samorządach, a tu ma konkrety. Więc warto zaprosić także to środowisko do rozważenia naszych pomysłów. Może być więcej ugrupowań, które będą się chciały pod nimi podpisać.

Zauważył pan, że przy Jarosławie Gowinie nie zostało zbyt wielu posłów?

Frukta władzy są silniejsze niż chęć walki o słuszne cele. Niestety.

Jarosław Gowin został sam.

Ma swoje koło, ma swoje środowisko polityczne, ma samorządowców. Nie mówiłbym w ten sposób i nie lekceważyłbym dzisiaj roli Porozumienia w Sejmie, bo bez ich głosów żadna zmiana w tym parlamencie się nie dokona. I o tym warto pamiętać.

Co z pana perspektywy, z perspektywy ludowców zmienił powrót do polskiej polityki Donalda Tuska?

Ten powrót zmienił Platformę, powstrzymał aspiracje niektórych polityków PO do bycia liderem tego ugrupowania. To na pewno nowe doświadczenie dla Szymona Hołowni, bo przestał być pierwszym w sondażach po stronie opozycyjnej i to chyba trwała zmiana. Mamy też trochę powrotu do przeszłości, do tego, co było, a więc do konfliktu pomiędzy Kaczyńskim i Tuskiem. My robimy swoje. Platforma ma swojego lidera, my mamy swoje struktury, swoje ugrupowanie. Nie jesteśmy ani nieprzychylni, ani entuzjastyczni co do tego powrotu - przyjmujemy go normalnie. Każda partia ma prawo decydować, kto jest jej liderem.

Ale po sondażach widać, że powrót Tuska był dla Platformy zbawienny, bo ta partia przechodziła głęboki kryzys.

Przegrywała rywalizację z Szymonem Hołownią, teraz ten trend się odwrócił. Tyle są warte sondaże robione dwa miesiące temu - są warte tyle, co nic. Te robione dzisiaj też nic nie będą warte w momencie wyborów, bo nie wiemy, w jakich koalicjach, czy blokach wyborczych pójdziemy do wyborów. Uważam, że najlepsze rozwiązanie to dwa bloki na opozycji, to najlepsze rozwiązanie, które daje ogromne szanse na sukces wyborczy. I do tego będę dążył.

Jakie to miałyby być bloki?

Centrowo-prawicowy i liberalno-lewicowy. Poszczególne ugrupowania już dzisiaj de facto się określają. Ostatnie wypowiedzi polityków Platformy mocno przesuwają ich w lewo. Więc rozumiem, że blok liberalno-lewicowy jest dla nich blokiem atrakcyjnym.

Pewnie nawiązuje pan do słów, które padły podczas Campusu Polska. Przyglądał się pan temu wydarzeniu?

To ciekawy pomysł - zgromadzić tylu młodych ludzi i prowadzić z nimi dyskusje na pewno nie jest łatwe. Wymaga ogromnego zaangażowania. Byłem jednym z gości, ciekawa dyskusja, chociaż też chcę podkreślić, że z wypowiedziami, które tam padły w wielu miejscach się nie zgadzam.

Mówi pan o „opiłowaniu katolików z pewnych przywilejów”, bo takich słów użył poseł Sławomir Nitras?

Tak. Nie ma przywilejów dla katolików - są prawa i wolności obywatelskie. Prawo do zrzeszania się w związkach wyznaniowych i Kościołach jest podstawowym prawem człowieka, obywatela gwarantowanym przez polską Konstytucję. Jestem dumny z tego, że jestem katolikiem, ale tak samo walczyłbym o prawa ewangelika, osoby prawosławnej, osoby każdego innego wyznania Kościoła, który od lat działa w Polsce. Taki Kościół ma swoje prawo, a jego wyznawcy mogą normalnie funkcjonować w naszym kraju. Te słowa były bardzo nie w porządku. Te słowa nie powinny paść. Uważam je za bardzo szkodliwe, także w relacjach polsko-polskich, bo one po raz kolejny podgrzewają atmosferę. Oczywiście, nie zgadzam się na politykę obecną w polskim Kościele. Partia rządząca, która cynicznie wykorzystuje Kościół i hierarchowie Kościoła, którzy dają się wykorzystać, to nie jest nic dobrego, ale nie wolno atakować wspólnoty i jej prawa do swobody wyznania. Tego będziemy bronić, jako Koalicja Polska, po to jesteśmy. To są te różnice na opozycji: my będziemy bronić prawa do swobody wyznania, będziemy bronić naszej tradycji chrześcijańskiej, a ktoś będzie miał inny pomysł na prowadzenie polityki. I dobrze, niech obywatele mają wybór.

Ponoć sami politycy Platformy Obywatelskiej nie byli zachwyceni tymi słowami posła Nitrasa.

Znam takich polityków PO, którzy mają poglądy bliższe naszemu ugrupowaniu i na pewno nie byli tymi słowami zachwyceni. Dlatego warto tworzyć centrum, centroprawicę, którą my budujemy i którą my jesteśmy. Ta centroprawica będzie bronić przed skrajnościami: lewicowymi, jakie zaprezentował poseł Nitras, ale też przed skrajną prawicą, która chciałaby państwa wyznaniowego.

Wierzy pan w deklaracje współpracy między Donaldem Tuskiem i Rafałem Trzaskowskim? Wiadomo, że temu drugiemu, z politycznego punktu widzenia, powrót Tuska nie był na rękę.

Myślę, że dla każdego jest w Platformie miejsce. Jeden i drugi, jeżeli dobrze sformułują swoje zadania, mają co robić. Widać, że szef Platformy, to nie jest postać, która dzieliłaby się władzą i wiemy to od dawna, ale myślę, że znajdzie ciekawe miejsce także dla Rafała Trzaskowskiego, jako samorządowca, jako kogoś, kto może odegrać ważną rolę, jeśli chodzi chociażby o te spotkania z młodzieżą. Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby panowie ze sobą współpracowali, ale to oczywiście ich sprawa. Nie lubię się wypowiadać w takich kwestiach, bo to temat dla tych, którzy układają relacje między sobą. Nie jestem od tego, aby im doradzać.

Ostatnie posiedzenie Sejmu pana zaskoczyło? Było dość burzliwe. To pan był zresztą tą osobą, która złożyła wniosek o odroczenie tego posiedzenia.

Trzeba wykorzystywać momenty, kiedy obóz rządzący traci większość. Mnie się ten moment udało wykorzystać, potem marszałek Witek zmieniła decyzję wysokiej izby i za to powinna zostać odwołana. To posiedzenie powinno być odroczone. Czas pokazał, że mój wniosek był jak najbardziej zasadny, widać to choćby po wypowiedziach prezydenta Dudy, który mówi, że zawetuje ustawę lex TVN. Obóz rządzący nie musiał się wygłupiać z taką ustawą, skoro i tak ona nie wejdzie w życie.

Dlaczego w takim razie, pana zdaniem, obóz rządzący z taką ustawą w ogóle wyszedł? Wiadomo było przecież, że będzie społeczny opór przed jej wprowadzeniem, wiadomo też było, że Amerykanie nie będą zadowoleni. Więc po co to wszystko?

Trudno mi szukać uzasadnienia tej decyzji. Czasem obóz rządzący szedł po bandzie, nawet dość często szedł po bandzie, proponował jakieś złe rozwiązania, ale przynajmniej mogłem dostrzec, że mają one sens dla Zjednoczonej Prawicy, nie dla społeczeństwa, ale dla obozu władzy. W tym rozwiązaniu nie widzę nawet patologicznego sensu. To jest nie tylko złamanie umowy ze Stanami Zjednoczonymi, Konstytucji, czy Karty Praw Podstawowych, ale to działanie szkodliwe społecznie i, moim zdaniem, nieprzynoszące efektów politycznych. Kompletnie nie rozumiem, jakie pobudki kierowały PiS-em. Może chodziło o przykrycie jakichś innych tematów, może chodziło o to, abyśmy wypowiadali się w tej sprawie, a nie mówili o wzroście inflacji, o trudnej sytuacji na polskiej wsi, czy wzroście podatków dla przedsiębiorców. To jedyne, co mi przychodzi do głowy, bo nie odnajduję żadnego racjonalnego wytłumaczenie zgłoszenia tej ustawy.

Czym Jarosław Kaczyński przekonał Pawła Kukiza i jego ludzi, żeby zagłosowali tak, jak chciała Zjednoczona Prawica?

Nie wiem, nie rozmawiałem z Pawłem Kukizem na ten temat.

Ale pan go dobrze zna.

Myślę, że obietnicą przyjęcia ustaw, o które Paweł Kukiz zabiegał od dawna. Czy tak się stanie? Na razie nie widać, aby nastąpiło przyspieszenie prac chociażby nad ustawą antykorupcyjną.

Paweł Kukiz mocno się naraził wielu swoim fanom. W każdym razie reakcja po tym sejmowym głosowaniu była dość burzliwa, prawda?

Emocji było bardzo dużo. Dzisiaj trzeba porozmawiać ze środowiskiem Pawła Kukiza na temat możliwości realizacji jego postulatów, ale nie przez PiS, tylko przez inne ugrupowania opozycyjne, co pozwoliłoby Pawłowi Kukizowi głosować razem z nami w najważniejszych sprawach, a niegłosowania z PiS-em. Dzisiaj emocje opadły, tak po stronie opozycyjnej, jak po stronie środowiska Pawła Kukiza, więc ciekawe będzie kolejne posiedzenie Sejmu.

No właśnie, myśli pan, że opozycja zdoła zebrać tyle głosów, aby odwołać marszałek Elżbietę Witek?

Nie będzie to łatwe, bo rządzący mają instrumenty, których używają bezgranicznie.

Jakie to instrumenty?

Albo straszenie, albo przekonywanie jakimiś fruktami władzy parlamentarzystów. Tak się działo z posłami Porozumienia, tak się dzieje dzisiaj z posłami środowiska Pawła Kukiza. PiS będzie cały czas działał w ten sposób. Ale jeśli nie podejmiemy próby, to nie będzie sukcesu. Jeśli podejmiemy próbę zbudowania większości, też nie ma gwarancji, że ona się powiedzie, ale przynajmniej wtedy spokojnie możemy stanąć przed naszymi wyborcami i powiedzieć: „Zrobiliśmy wszystko, żeby zmienić funkcjonowanie parlamentu, żeby ustawy, choćby zdrowa, zielna Polska, emerytura bez podatku, czy sprawy stabilizacji dochodów rolniczych, zgłoszone przez nas były rozpatrywane”. Chcielibyśmy przewrócić kontrolną funkcję Sejmu nad rządem, chcielibyśmy, aby przestrzegany był regulamin Sejmu - o to trzeba zabiegać, bo inaczej nie pokazujemy wyborcom żadnego pomysłu na Polskę.

Ale chyba trudno się rządzi, kiedy przed głosowaniem nad każdą kolejną ustawą, choćby tą związaną z Polskim Ładem, trzeba szukać większości w parlamencie?

To nie jest łatwe, to takie ciułanie głosów. Ono nie daje komfortu sprawowania władzy. Dlatego najlepszym rozwiązaniem w takich sytuacjach są wybory i walka wyborcza, która da bardziej stabilną większość.

Jarosław Gowin stwierdził niedawno, że prezes Kaczyński rozważa możliwość przedterminowych wyborców wiosną przyszłego roku. Panu taki scenariusz wydaje się prawdopodobny?

Wydaje mi się, że rządzący wkładają za dużo energii w pozyskiwanie głosów w parlamencie, żeby mieli pójść na przedterminowe wybory. Nie sądzę, aby tak się stało. Opozycja zawsze musi być gotowa na taką ewentualność, ale rządzący tak łatwo nie poddadzą się weryfikacji. Będą szydełkować, nawet z trudem utrzymywać większość, ale nie zechcą poddać się ocenie wyborców.

Na naszej granicy z Białorusią od ponad 20 dni koczuje kilkunastu migrantów. Patrzy na to cały świat. Jakie jest rozwiązanie tego problemu?

W tym zakresie ważne są trzy obszary. Po pierwsze - pomoc humanitarna, po drugie - bezpieczeństwo i ochrona granicy, po trzecie - współpraca w ramach Unii Europejskiej. To jest nasze, Koalicji Polskiej, stanowisko w tej sprawie. Rządzący powinni wykazać się w tych trzech obszarach jak największą skutecznością działania. To ich odpowiedzialność. Oni za to dzisiaj odpowiadają, nie opozycja. My przedstawiamy swoje stanowisko, a rządzących będziemy rozliczać z efektów działania.

Oczywiście, coraz więcej migrantów przekracza i chce przekroczyć naszą wschodnią granicę, większość robi to nielegalnie, ale sprawę tych kilkunastu osób trzeba przecież jakoś załatwić. Nie mogą tkwić na tej granicy w nieskończoność!

Myślę, że tak jak pani wspomniała, sprawa dotyczy tysięcy osób. Wiele osób, jak mówią sami politycy PiS-u, już dawno nielegalnie przekroczyło granicę z Polską. I trzeba o to pytać, o bezpieczeństwo państwa polskiego także, o pomysł rządu na kryzys migracyjny, który może dotknąć całą Europę. Trzeba pytać, jakie działania podjęła Zjednoczona Prawica w tej kwestii, nie w ostatnich tygodniach, ale w ostatnich miesiącach. Na pewno fakt, że rząd nie potrafi udzielić pomocy humanitarnej tej grupce koczujących na granicy, świadczy o jego słabości.

Rada Ministrów postanowiła wystąpić do prezydenta o wprowadzenie stanu wyjątkowego na okres 30 dni w przygranicznym pasie, czyli na części woj. podlaskiego i lubelskiego. Premier Mateusz Morawiecki zaznaczył, że dzięki temu „będzie można lepiej zapewnić jakość szczelności granicy i zapobiegać prowokacjom, które są nasilane ze strony reżimu Aleksandra Łukaszenki”. To, pana zdaniem, dobry pomysł? Bo chyba na dłuższą metę stan wyjątkowy problemu jednak nie rozwiąże.

Kiedy tysiące ludzi dziennie chorowało na covid, setki umierały, w szpitalach brakowało miejsc, jakoś nie wprowadzili stanu wyjątkowego. Dlatego dzisiaj nie rozumiem tej decyzji.

Trybunał Konstytucyjny miał we wtorek zdecydować o wyższości prawa polskiego nad unijnym, ale rozprawa odbywająca się na wniosek premiera Mateusza Morawieckiego została odroczona do 22 września. Wyrok TK w tej sprawie ma fundamentalne znaczenie, także ze względu na pieniądze z Funduszu Odbudowy, których wypłata dla Polski może zostać wstrzymana. Jak pan myśli, jak skończy się spór polskiego rządu z UE w kwestii praworządności?

Dzisiaj fakty są takie, że pieniędzy z planu odbudowy wciąż nie ma. Przez harce polskiego rządu wobec UE tysiące inwestycji czeka na finansowanie. Podważanie naszej bytności w Unii jest naprawdę nieodpowiedzialne.

Jest pan lekarzem, czwarta fala pandemii to chyba rzecz pewna, prawda?

Ona już się zaczęła. Już widzimy, że w ostatnich dniach zwiększa się liczba chorych zgłaszających się z objawami COVID-19 do szpitali. Na dodatek jesień i sezon grypowy nasila rozprzestrzenianie się wszystkich wirusów, w tym koronawirusa. Brak odporności stadnej, populacyjnej, brak zaszczepionych w większym wymiarze będzie zwielokrotniał to rozprzestrzenianie. Więc, niestety, czekają nas kolejne trudne dni w szpitalach, trudne dni dla lekarzy, pacjentów i ich rodzin.

Czemu, pana zdaniem, tak niechętnie się szczepimy? Bo nie zaszczepiło się ponad 50 procent Polaków.

Bo, niestety, nie dostali dobrej informacji, a internet przejęły ruchy antyszczepionkowe. Rząd nie przeprowadził odpowiedniej kampanii informacyjnej i nie zaangażował wszystkich polityków w tę akcję. Jak Polacy mają się szczepić, kiedy prezydent Polski poddaje pod wątpliwość idee szczepień, nie angażuje się w akcje szczepień? Może ich nie neguje, ale nie do końca w nie wierzy. To bardzo źle wygląda. On powinien być pierwszym obywatelem, który daje przykład. Powinien nie tylko się zaszczepić, ale jeździć po Polsce i zachęcać do szczepień. Ma bardzo dobry kontakt z hierarchami kościelnymi, powinien ich w tę akcje zaangażować bardziej. Powinien pojechać tam, gdzie dostał najwięcej głosów, bo na tych terenach jest najmniej zaszczepionych, i przekonywać swoich wyborców do tego, żeby poszli się zaszczepić. Niestety, nie robi tego.

Bierze pan pod uwagę możliwość kolejnego lockdownu?

Uważam, że on nigdy nie powinien dotyczyć osób zaszczepionych. W ogóle nie jestem zwolennikiem lockdownów. Oczywiście, są sytuacje ekstremalne, kiedy nie ma wyjścia, ale, jak powiedziałem, na pewno lockdown nie może dotyczyć osób zaszczepionych, bo one wykazują się odpowiedzialnością.

A jest pan zwolennikiem obowiązkowych szczepień na przykład przeciw COVID-19?

To pytanie pojawia się od samego początku. Nie proponowaliśmy takiego rozwiązania. Proponowaliśmy ogromną akcje przekonywania do szczepień. Ona nie została przeprowadzona. Myślę, że byłaby dużo bardziej skuteczniejsza, niż obowiązkowe szczepienia. Choć one tak naprawdę funkcjonują w niektórych grupach zawodowych. Niech minister zdrowia przedstawi konkretne rozwiązania, wtedy się do nich odniosę. Dzisiaj jedynym skutecznym planem, na zwiększenie liczby szczepień, byłoby, moim zdaniem, zaangażowanie się Kościoła katolickiego w akcje szczepień, podobnie jak zaangażowanie się w nią wszystkich polityków, także tych najważniejszych w państwie.

Wspomniał pan o prezydencie Andrzeju Dudzie, jak pan ocenia jego drugą kadencję?

Tu nie ma czego oceniać. Pan prezydent nie jest aktywny. Nie spełnił obietnic o budowaniu wspólnoty, o łączeniu różnych środowisk. Z roku na rok jest coraz gorzej z prezydenturą Andrzeja Dudy. Nigdy nie było dobrze, a jest coraz gorzej.