Ludwik Dorn: W 2019 r. obecny system partyjny zacznie się walić

Zapowiedź rezygnacji Angeli Merkel to przetasowanie personalne na szczycie władzy w Niemczech czy zapowiedź głębszych zmian wektorów politycznych?
Angela Merkel to postać o takim ciężarze gatunkowym, że na pewno jej odejście nie będzie zwykłą zmianą personalną. Ona jest zbyt mocno wpasowana w politykę niemiecką i europejską, żeby jej odejście nie doprowadziło do jakichś perturbacji. Pytanie: czy będą to wstrząsy umiarkowane czy mocne.

Mocno będzie trząść?
Z punktu widzenia Polski pani Merkel to ostatni polityk, dla którego nasz kraj był ponadwymiarowo ważny. Przecież ona przyjeżdżała do Polski, żeby tu oglądać „Człowieka z żelaza”. Gdy ona odejdzie, w CDU nastąpi pewnie zmiana pokoleniowa - siłą rzeczy rozumienie Polski będzie słabsze.

Ale czy Niemcy mogą sobie pozwolić na to, by całkowicie stanąć tyłem do Polski i postawić na przykład na Europę karolińską?
Nie przewiduję ostrego zwrotu, geografia polityczna sprawia, że Polska będzie dla Niemców ważnym partnerem, choćby według koncepcji, że wschód równoważy południe. Ale oprócz takich generalnych koncepcji są jeszcze szczegóły dnia codziennego. W tym wymiarze będzie inaczej. Chłodniej.

Niedawne forum polsko-niemieckie, w którym wzięli udział prezydenci Duda i Steinmeier, należy traktować jako zapowiedź nowej jakości w naszych stosunkach?
Tak. Na pewno będzie chłodniej i trudniej - choć pełnego odwrócenia się od Polski nie będzie. Na pewno nie będzie na stanowisku kanclerza polityka, który osobiście będzie odczuwał, przeżywał więź z naszym krajem.

Polska jest po pierwszej turze wyborów samorządowych. Były one starciem duetu Jarosław Kaczyński-Mateusz Morawiecki z trio Grzegorz Schetyna-Katarzyna Lubnauer-Barbara Nowacka. Czy ta konfiguracja powtórzy się przy wyborach parlamentarnych?
Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Te wybory zdecydowanie zbyt mało nam powiedziały pod tym względem. Choć nie znaczy to, że one nam nic nie powiedziały - odwrotnie, przekazały wiele istotnych rzeczy, ale na pańskie pytanie odpowiedzieć nie pomagają.

Słychać z przecieków, że w PiS-ie jest spore niezadowolenie z zachowania Zbigniewa Ziobry, który niepotrzebnie zaostrzył w końcówce kampanii.
Na pewno niespodziewany przyrost frekwencyjny w tych wyborach oraz nadzwyczajna mobilizacja wyborców głównie w miastach powyżej 50 tys. mieszkańców to efekt jego działań. Warto pamiętać, że w poprzednich latach w wyborach samorządowych frekwencja w dużych miastach była niższa niż w małych ośrodkach - odwrotnie niż w wyborach parlamentarnych. W tym roku było inaczej.

Włączył się sposób myślenia w kategoriach polityki makro.
Tak. Jarosław Flis wyliczał, że ok. 2 mln Polaków chodzi na wybory parlamentarne, omijając samorządowe i ok. 2 mln, którzy głosują w samorządowych, natomiast nie interesują ich parlamentarne.

Ale w tym roku obie grupy się przemierzały?
Według moich szacunków, ok. 1,1 mln wyborców, którzy wcześniej nie brali udziału w wyborach samorządowych, w tym roku się na to zdecydowało. I zrobili to nie dlatego, że nagle zapałali zainteresowaniem do swoich małych ojczyzn, tylko dlatego, że w grę weszły kwestie dotyczące polityki w skali całego kraju.

W skrócie - przestraszyli się PiS-u?
Przesądziła jedna kwestia: statusu Polski w Unii Europejskiej, którą na ostrzu noża postawił Zbigniew Ziobro, kierując do Trybunału Konstytucyjnego pytanie o zgodność z polską ustawą zasadniczą artykułu Traktatu Lizbońskiego.

Ten wniosek został skierowany do TK na początku października, ale publicznie dowiedzieliśmy się o nim pięć dni przed pierwszą turą wyborów. I według pana to miało kluczowe znaczenie, nie zabezpieczenie, które zgłosiło TSUE?
Wydane przez TSUE zabezpieczenie pojawiło się zbyt późno, by mieć poważniejszy wpływ na wynik wyborów, nie miało kiedy się przetrawić. Podobnie zresztą jak antyuchodźczy spot - swoją drogą bardzo oburzający - który przedstawił sztab PiS tuż przed wyborami. Pojawił się tak późno, że zwyczajnie nie miał się kiedy „przetrawić”. Dlatego nie mam wątpliwości, że to wniosek Zbigniewa Ziobry do Trybunału Konstytucyjnego „ustawił” końcówkę kampanii.

Nagle Polacy się przestraszyli, że w oczy zagląda im Polexit?
Przecież Polacy nie potraktowali tego wniosku jako zwykłej konsultacji z organem sądowym - bo na TK patrzą dziś jak na pisowską jaczejkę służącą kontrolowaniu interpretacji konstytucji. I teraz wyobraźmy sobie istniejące rozwiązania. Jeśli polski trybunał uzna, że traktat jest niezgodny z konstytucją, to wystąpimy z UE? Nagle takie pytanie stanęło przed oczami - i od razu wszystkie lęki związane z perspektywą wystąpienia, bądź wypchnięcia, Polski z Unii nabrały realnego kształtu. Do tej pory obóz władzy skutecznie je dezawuował, ale teraz zyskały one podstawę trudną do zanegowania. To właśnie spowodowało mobilizację tego niesamorządowego elektoratu.

Jednak skok poparcia dla kandydatów prounijnych ogromny - Rafał Trzaskowski wygrał z Patrykiem Jakim różnicą 28 punktów procentowych, choć sondaże w ostatnim tygodniu kampanii dawały mu zaledwie kilka punktów przewagi. Naprawdę taką zmianę mogła wywołać tylko jedna kwestia?
Tak. Minister Ziobro postawił tę sprawę w sposób skrajnie niekorzystny dla obozu władzy - mimo że nie musiał. Owszem, w polityce zdarzają się sytuacje, w których trzeba powiedzieć coś trudnego, nie można tego odwlekać. Ale to nie była ta sytuacja.

Tak czy owak rząd musiał jakoś zareagować na zabezpieczenie ze strony TSUE.
Ale nie było politycznej potrzeby, by robić to w ostry sposób. Poza tym wniosek do TK wpłynął już 5 października - na długo przed wnioskiem Trybunału Europejskiego o zabezpieczeniu. Nie było żadnej potrzeby składania go w takim terminie. Być może była próba obrony własnej pozycji pana ministra Ziobry.

Od pewnego czasu powracają pogłoski o tym, że Mateusz Morawiecki chętnie by go przekonał do tego, żeby kandydował do Parlamentu Europejskiego.
Nie tylko Mateusz Morawiecki. Generalnie zasada jest taka, że w miasteczku jest tylko jeden szeryf. Tymczasem teraz pojawił się drugi.

Kto?
Patryk Jaki. A gdy jest dwóch, to pozostaje nam tylko czekać, aż dojdzie do finałowego pojedynku na głównej drodze miasteczka przed saloonem, podczas którego jeden zabije drugiego.

Do tej pory Patryk Jaki zachowywał się bardzo lojalnie wobec Zbigniewa Ziobry.
Tego nie wiem. Nie widzę żadnych oznak jego lojalności czy nielojalności. Trudno uznać za lojalność wyokrętowanie się z Solidarnej Polski i wejście - symboliczne oraz dosłowne - do autobusu z napisem „Prawo i Sprawiedliwość”.

Teraz pan mówi o kampanii warszawskiej?
Tak.

Zrozumiałem, że Jaki miał w niej błogosławieństwo Ziobry.
Tylko na jakiej podstawie? Zresztą to i tak bez znaczenia. W miasteczku nie może być dwóch szeryfów. To wiedzą wszyscy. W związku z tym minister Ziobro musi zareagować. Rozumiem, że postanowił ustawić się w roli ikony suwerenizmu - licząc na to, że ikony nie można ruszyć. Ale to nieprawda. Przecież ikona kultu smoleńskiego Antoni Macierewicz została przez Jarosława Kaczyńskiego wyniesiona do magazynu. Czasami z tego magazynu ją wyciąga, otrzepuje z kurzu, pokazuje publicznie - ale później znów ją odkłada na miejsce.

Teraz pan sugeruje, że Zbigniew Ziobro też może trafić do tego magazynu? To jednak cały czas młody polityk.
Zobaczymy. Niezależnie od tego, jak ta sprawa się zakończy, kwestia europejska stała się bardzo ważna. Przecież wielu Polaków łączy z UE swoje interesy - choćby przez to, że widzi w swoim regionie tablice informujące, że „projekt został współfinansowany ze środków europejskich”.

To sprawiło, że opozycja wyszła obronną ręką z tych wyborów. Uda jej się obawę przed Polexitem wykorzystać także w kolejnych wyborach, czy nic dwa razy się nie zdarza?
Zdarza się. Kwestia europejska - nawet bez ekscesów prokuratora generalnego Ziobry - będzie coraz bardziej gorąca. Jest to związane z postępowaniem w TSUE, a także kwestia absolutnie kluczowa, związana z rozporządzeniem wykonawczym przy wieloletnich ramach finansowych UE - czyli przyznanie Komisji Europejskiej możliwości zamrażania środków unijnych dla państw nieprzestrzegających zasad praworządności. To będzie bat przede wszystkim na nas.

Także na Węgry i Rumunię.
Tylko na razie ani Węgry, ani Rumunia nie mają wytoczone sprawy przed TSUE. Na pewno odegra to swoją rolę w kampanii przedwyborami do PE i do parlamentu krajowego. Na to jeszcze nakładają się nabierające tempa negocjacje wokół nowego siedmioletniego budżetu UE.

One utkną przed wyborami do europarlamentu i wyborem nowej Komisji Europejskiej - zostaną wznowione pewnie dopiero pod koniec 2019 r.
Na pewno nie będzie szybko końcowych decyzji, ale jeśli zostanie przyjęte rozporządzenie o powiązaniu wypłat środków UE z praworządnością - a może do tego dojść jeszcze przed wyborami do Parlamentu Europejskiego - to wpływ na polską politykę mieć to będzie. Dynamika pokazuje, że waga kwestii europejskiej będzie rosła w polskiej polityce. A cokolwiek obóz władzy będzie w tej kwestii robił, będzie sobie szkodził. Pytanie, czy mniej, czy bardziej. Na pewno w tym obszarze nie jest w stanie sobie zrobić dobrze.

Jakie atuty ma jeszcze opozycja w rękawie? Poza napięciami na linii rząd-Bruksela.
Cały czas widać napięcie między rządem i systemem sądowniczym. Przecież prezes Gersdorf - choć teoretycznie na emeryturze - cały czas wydaje akty urzędowe.

Cały czas urzęduje w swoim gabinecie w budynku Sądu Najwyższego.
A sędzia Stanisław Zabłocki jest cały czas sędzią czynnym, dopuszczanym do orzekania. Jak na to reaguje obóz władzy? Minister Ziobro będzie wszczynał postępowanie dyscyplinarne? Jak to zrobi, będzie kolejna, gigantyczna, a przede wszystkim europejska awantura. Jeśli tego nie zrobi, pokaże wszystkim, że głośno szczeka, ale ukąsić nie jest w stanie.

Na marginesie - czy nie - dopięcie reformy Sądu Najwyższego także jest obciążeniem Zbigniewa Ziobry?
Proszę pana, Zbigniew Ziobro stał się już pochyłym drzewem. Nawet jeśli wcześniej wszyscy, z panem prezesem na czele, poklepywali go po plecach i zachęcali do wytężonej pracy, to teraz sytuacja się zmieniła. Podobnie jak z Beatą Szydło, której najpierw kazano pokazać pazurki, a potem się okazało, że jednak nie.

A wywiad był nieautoryzowany.
To jednak didaskalia. Konkretem jest wzrost znaczenia tematyki europejskiej w polityce. Część Polaków jest autentycznie ciężko przestraszona, a obóz władzy nie ma i mieć nie może klarownej, korzystnej dla siebie linii politycznej. Jeśli wywiesi białą flagę, to takie osoby jak posłanka Pawłowicz zawrą z oburzenia, nawet wyborcy bardziej umiarkowani zadadzą pytanie: to po co to wszystko było. Natomiast jeśli obóz władzy się nie cofnie, nie wywiesi białej flagi, to część wyborców przestraszy się Polexitu jeszcze bardziej. Wysoce prawdopodobne jest, że wyborach europejskich Koalicja Obywatelska zrówna się z PiS, a być może nawet lekko go wyprzedzi, o 2-3 punkty procentowe.

I wtedy zaczniemy mówić o odwróceniu trendów w polityce?
Nie, na pewno nie będzie tego można traktować jako zapowiedzi wyniku wyborów parlamentarnych. To tak nie działa. Ale na wizerunku PiS-u jako partii nie do pokonania będzie to rysa, skaza.

Czy pozycja Mateusza Morawieckiego jako motoru PiS jest dziś niezachwiana?
Nie mam zielonego pojęcia. Nie wiem, jak Jarosław Kaczyński ocenia obecnego premiera.

A pozycja Grzegorza Schetyny jako lidera opozycji?
Koalicja Obywatelska nie odniosła wyraźnej klęski, po pierwszej turze wyborów każdy może twierdził, że wygrał - i znajdzie argumenty na poparcie tej tezy. Partia Schetyny dobrze wypadła szczególnie w miastach powyżej 200 tys. mieszkańców. Skoro nie jest źle, to nie ma powodu, by stuknąć kierownika drużyny.

Z drugiej strony, wynik PO jednak gorszy niż cztery lata temu.
Tyle że po wyborach samorządowych żadna partia nie może dumnie ogłosić, że właśnie złapała wiatr w żagle, który poniesie ją przez kolejny rok. Ale też żadna wyraźnie nie przegrała. Na jakiej podstawie więc dokonywać zmian przewodniczących? KO triumfu nie odniosła, ale jakoś w tych wyborach się obroniła. SLD też coś tam jednak złapało. Najmocniej złomotane zostały PSL i partia Razem, tej ostatniej nikt już poważnie traktować nie będzie.

Jeszcze Kukiz’15.
Tak, choć akurat jego porażka była do przewidzenia - prawdę mówiąc, widać ją było już w chwili, gdy ta partia wchodziła do Sejmu w 2015 r.

Efekt jest taki, że dominacja Platformy i PiS jest coraz większa. Po wyborach w 2019 r. będziemy mieć system dwupartyjny?
Nie można wykluczyć, że w miejsce Kukiza powstanie inna partia protestu dla wyborców o mentalności gimbazy.

Ale PSL zanika - a SLD wcale nie musi okazać się Feniksem. Nowoczesnej też już nie ma.
Rzeczywiście, prawdziwym wstrząsem dla struktury partyjnej będzie eliminacja z parlamentu PSL-u. Dziś wydaje mi się bardziej prawdopodobne, że ludowcy nie wejdą do Sejmu niż że wejdą. Odwrotnie z SLD - dziś bardziej prawdopodobne jest, że wrócą niż że nie wrócą.

Dalej wygląda na to, że w Sejmie będą dwa wielkie partie plus może jedna partyjka z poparciem rzędu 6 proc. De facto system dwupartyjny.
Prof. Janusz Czapiński przy okazji kolejnych „Diagnoz Społecznych” zawsze podkreślał, że na poziomie kulturowym mamy dwie partie. Jedną tworzą elektoraty PiS i PSL, a drugą PO i SLD. Nie można wykluczyć, że po prostu polska scena polityczna całkiem upodobni się do podziałów, które istnieją na poziomie kulturowym. Oddzielna kwestia, czy okaże się to trwałe.

Na razie nie widać pomysłu na to, jak to zmienić. Robert Biedroń zapowiada się jako efemeryda, zanim jeszcze wystartował.
Wszystko będzie zależeć od tego, czy po 2019 r. da się Polską rządzić - niezależnie od tego, która partia będzie tworzyć nowy gabinet. Partia przejmująca władzę będzie musiała także wygrać wybory prezydenckie - inaczej jej rządy będą niemożliwe. Jeśli do tego nie dojdzie, będziemy mieli potężny kryzys ustrojowy. Na to jeszcze nakłada się powoli nadchodząca, ale jednak wyczuwalna kwestia dezaktywacji politycznej Jarosława Kaczyńskiego. A przecież on jest i dla PiS-u, i dla całej konstrukcji konfliktu politycznego postacią kluczową, zwornikiem istniejącego systemu. Nie Tusk, nie Schetyna, tylko on. Niezależnie więc od wyniku w 2019 r. obecny system polityczno-partyjny zacznie się po prostu walić.

A europejski ład zacznie się walić z powodu odejścia Angeli Merkel? Jak to wpłynie na wybory do europarlamentu?
Niewątpliwie zabraknie kogoś, kto będzie mówił o konstrukcji europejskiej jako całości z uwzględnieniem znaczącej roli Europy środkowowschodniej. Widać, że na przykład Emmanuel Macron koncentruje się na Europie karolińskiej i południu UE. Gdy Angeli Merkel zacznie brakować, na pewno akcenty w całej Unii zaczną się rozkładać inaczej. Ale jak? Dziś tego przewidzieć nie umiem.