Zbliżamy się do trzeciej rocznicy wojny rosyjsko-ukraińskiej. Jak ważny jest ten konflikt w hierarchii wojen Putina lub, w szerszym znaczeniu, wojen w historii Rosji?
To kluczowy konflikt. Wcześniej Putin stoczył wiele wojen w kraju i za granicą, wypowiedzianych i niewypowiedzianych. Natomiast ta wojna różni się od poprzednich tym, że pod wieloma względami złamała system Putina. Oczywiście Putin nadal jest u władzy, prawdopodobnie będzie rządził Rosją aż do śmierci. Ale jednocześnie już widać, jak wszystko, co udało mu się zbudować w kraju przez niemal 25 lat jego rządów, zostało pożarte przez ten konflikt. Przecież Rosję uważano za potężny kraj, postrzegano ją jako wielką potęgę, posiadającą machinę wojskową zdolną narzucić swoją wolę każdemu sąsiadowi. Tak patrzono na Moskwę do 2022 r. I wszystko stało się już nieaktualne. Dlatego uważam, że prawdopodobnie będzie to ostatnia wojna Putina. I myślę, że ta wojna zniszczy putinizm.
Powszechnie się uważa, że nawet w sytuacji, gdy znika Putin, jego następca zostanie wyłoniony z jego obecnego wewnętrznego kręgu. Pan tymczasem uważa, że Rosja skręci w inną stronę. Dobrze Pana rozumiem?
Tak uważam. Nie twierdzę, że nagle Rosja stanie się szczęśliwą liberalną demokracją, do tego nie dojdzie. Ale proszę spojrzeć na osoby będące w tym wewnętrznym kręgu Putina. Prawie wszyscy są w tym samym wieku, mają od 68 do 74 lat. Trudno oczekiwać, by byli w stanie realnie zastąpić Putina.
Mają swoich młodszych zastępców. Albo pojawi się ktoś nieznany - tak jak w 1999 r. pojawił się Putin, gdy niespodziewanie został premierem.
To prawda. Ale nawet jeśli to tak będzie wyglądać, to już nie będą to ci sami homo sovieticus, którzy rządzą obecnie. Dziś na Kremlu mamy ludzi, którzy nie zdołali zaakceptować faktu, że Rosja straciła status wielkiego supermocarstwa. Następne pokolenie będzie inne. Owszem, to także bezwzględni, brutalni, oportunistyczni kleptokraci. To nie będą mili ludzie. Ale przynajmniej ich nie będzie motywować chęć stworzenia imperium - bardziej chęć kradzieży na wielka skalę i możliwość cieszenia się tym bogactwem. Z nimi u władzy Rosja nie stanie się szczęśliwym miejscem. Ale to będzie już inny typ przywództwa. Dojdzie do zmiany pokoleniowej, a wtedy będzie to okazja do renegocjacji tych stosunków. Oczywiście nie możemy być naiwni i zakładać, że jak Putin zniknie, to znikną też problemy z Rosją. Ale to już będą inne problemy. Putin jest postacią z innej epoki, człowiekiem o sowieckiej mentalności. Jego następca będzie od tego wolny.
Jestem większym pesymistą niż Pan. Car Piotr Wielki w 1721 r. ogłosił Rosję imperium - i od tej pory ten kraj prowadzi taką politykę. Wojna jest dla Rosji tylko narzędziem do poszerzania granic tego imperium - Putin jest kolejnym przywódcą na Kremlu, który myśli w ten sposób. Dlaczego to ma się zmienić po jego odejściu?
Musimy zdać sobie sprawę, że wszystkie kraje się zmieniają. Teraz toczymy egzystencjalną walkę z potęgą nuklearną, która moim zdaniem jest niezwykle niebezpieczna. Ale nie musi tak pozostać. Przecież Polska też kiedyś była imperium, Rzeczpospolita Obojga Narodów okupowała nawet Moskwę. Ale dziś wasz kraj jest już inny. Choć trzeba pamiętać, że narody zmieniają się powoli. Nie chcę brzmieć jak jakiś naiwny optymista, który myśli, że Rosja natychmiast się zmieni. Ale każde imperium w pewnym momencie dochodzi do takiego momentu, kiedy jest zmuszone zaakceptować rzeczywistość. Wojna na Ukrainie będzie właśnie takim momentem dla rosyjskiego imperializmu - tak jak kryzys sueski w 1956 r. był takim momentem dla brytyjskiego imperializmu lub wojna w Algierii z lat 1954-1962 dla francuskiego. Właśnie w takich chwilach wielkie mocarstwa uświadamiają sobie, że muszą pogodzić się z faktem utraty własnej pozycji.
Dla Rosji wojna na Ukrainie stanie się tym momentem dezimperialnym?
Rosja jest dopiero na początku tego procesu - przecież w polityce francuskiej i brytyjskiej wciąż pobrzmiewa to imperialne dziedzictwo, to są naprawdę złożone, rozciągnięte w czasie procesy. Rosja jeszcze długo będzie uważać się za wyjątkowe mocarstwo w Eurazji, że ma wyjątkową rolę, wyjątkowe prawo, wyjątkowe przeznaczenie. Ale fakty są już przeciwko niej. Widzimy to na Ukrainie. Wielu Rosjan patrzyło na ten kraj z góry, z pewnym stopniem, wręcz traktowało go z pogardą. Fakt, że Ukraińcom udało się powstrzymać Rosjan, sprawić, że oni tak bardzo się tam wykrwawili, zmienia tę opinię. I zmienia podejście Rosjan do wojny jako narzędzia, po które mogą sięgać w przyszłości.
Rozmawiałem niedawno z Januszem Bugajskim, amerykańskim ekspertem od obszarów posowieckich. Jego ocena sytuacji jest bardziej brutalna. Według niego Rosja nie przejdzie imperialnej lekcji, którą odrobiły Francja czy Wielka Brytania. Według niego konsekwencją obecnej wojny będzie natomiast rozpad Rosji, podział jej na mniejsze państwa. Według Pana to możliwe?
Historia nie jest przeznaczeniem. Kiedyś toczyło się wiele różnego rodzaju debat na temat Niemiec. W ich trakcie powszechnie mówiono, że Niemcy nigdy nie będą niczym innym niż agresywnym państwem wojskowym. A spójrzmy na Niemcy dzisiaj - widać, jak bardzo ten kraj odbiegł od tych przekonań. Doszło do tego w wyniku jej porażki w wojnie, wieloletniej okupacji, niemniej musimy uznać, że to państwo się zmieniło. Przykład, że narody potrafią zmieniać swój charakter.
Wystarczy posłuchać retoryki polityki partii AfD, by mieć wątpliwości - albo czy nie jest możliwa ich ponowna przemiana, w tym kierunku, od którego odeszły.
Rzeczywiście, politycy AfD mają nacjonalistyczne poglądy, ale nie mówią o remilitaryzacji Niemiec, nie odwołują się do zdyscyplinowanej pruskiej mentalności, którą w przeszłości kojarzyliśmy z Niemcami. Pod tym względem nawet oni potwierdzają, że Niemcy się zmieniły. Ale wracając do Rosji. Moje wątpliwości związane z koncepcją jej rozpadu biorą się przede wszystkim z tego, że tak naprawdę w bardzo niewielu regionach - dziś będących częścią tego kraju - jest rzeczywiste pragnienie niepodległości. Tak naprawdę jedynym wyjątkiem jest Czeczenia i region Kaukazu Północnego. W innych częściach kraju rosyjska kolonizacja posunęła się bardzo daleko, w większości z nich etniczni Rosjanie stanowią większość.
Gdy Kazachstan odzyskał niepodległość w 1991 r., też dominowali w nim etniczni Rosjanie. Dziś to już nieaktualne.
Putin ciągle mówi o tym, że wrogi, spiskujący Zachód próbuje zniszczyć Rosję - ale ja mam przede wszystkim zaufanie do pewnych procesów. Jesteśmy wprawdzie świeżo po inauguracji Donalda Trumpa, która jest sygnałem zmian w świecie zachodnim, ale mimo to cały czas uważam, że wolny, liberalny, demokratyczny porządek polityczny i liberalna gospodarka ostatecznie zatriumfują.
Koniec historii - Francis Fukuyama w swojej słynnej książce postawił tezę, że liberalna demokracja to ostatni etap rozwoju cywilizacyjnego i cokolwiek się zdarzy, wszyscy ostatecznie będą do niej wracać.
Wbrew temu, co się powszechnie uważa, także Putin musi słuchać własnych obywateli. Widać to było choćby po mobilizacji. Jego generałowie chcieli, aby rozpoczął jej kolejną falę, ale on tego nie zrobił. Dlaczego? Ponieważ za pierwszym razem, gdy została ona ogłoszona jesienią 2022 r., ta decyzja okazała się skrajnie niepopularna, destrukcyjna. Najlepszy przykład, że nawet dyktatury muszą uważać, aby nie posunąć się za daleko. A przecież w Rosji żyje coraz więcej osób, które nie mają sowieckich doświadczeń. Oni chcą, na swój niedoskonały sposób, mieć coś do powiedzenia w swoim życiu. I myślę, że właśnie oni sprawiają, że Putin musi modyfikować swoją politykę. To wyznacza granice putinizmu. Nie jest tak, że Rosja zawsze pozostanie wrogą siłą. Takie myślenie może stać się samospełniającą się przepowiednią. Jeśli zaangażujemy się w podział Rosji, to w zasadzie zaangażujemy się w niekończącą się walkę z Rosją.
Z drugiej strony nigdy w historii nie zdarzyło się, by Rosja była inna. Moskwa próbowała własnej formy demokracji w latach 90., ale poniosła porażkę. Podobnie w 1917 r., wtedy dyktatury nie było tylko przez kilka miesięcy. Na jakiej podstawie można więc zakładać, że Rosja jest zdolna do ewolucji?
Jeśli spojrzeć na lata 90., to wtedy demokracja w Rosji zawiodła. Ale będąc brutalnie szczerym, po części dlatego, że my na Zachodzie nie wspieraliśmy jej wystarczająco skutecznie. Byliśmy bardzo zadowoleni widząc działania Jelcyna powstrzymujące komunistów i ultranacjonalistów od dojścia do władzy. Ale jednocześnie zabrakło naszego wsparcia dla niego - to jeden z powodów, dla których demokracja tak źle się Rosjanom dziś kojarzy. To dla nas lekcja - to, co dzieje się w Rosji, ma znaczenie. Nie możemy sobie pozwolić na to, by wszystko sprowadzić do Putina, że jak on zniknie, to już wszystko będzie dobrze. Ale też nie ma podstaw do twierdzeń, że Rosja jest inna. Ten kraj nie ma innego DNA niż reszta świata. Musimy uznać możliwość, że Rosja może się zmienić. Ale musimy też pamiętać o ryzyku, że ta próba zmiany okaże się nieudana. Na przykład nie możemy wykluczyć scenariusza, w którym Putin zostanie obalony w wyniku nacjonalistycznego zamachu stanu. To byłoby bardzo groźne.
W Polsce bardzo wielu ekspertów twierdzi, że właśnie Rosja jest inna - że jej imperializm to jej DNA, a wszelkie próby jej zmiany nie przyniosą efektu.
Nie możemy zamykać takiej możliwości. Dam przykład. Do niedawna nie mieliśmy żadnego przykładu na to, że Ukraina jest narodem, przecież ten kraju uzyskał niepodległość dopiero w 1991 r. A jednak dziś nikt nie ma wątpliwości, że to naród w pełnym tego słowa znaczeniu. Najlepszy przykład, jak państwa czy narody się zmieniają, ewoluują. Podobnie Rosja. Dziś jest ona również narodem, częściowo również w wyniku upiornej inwazji Putina.
Jednak nie da się porównać Ukrainy do Rosji. Ukraińcy chcą widzieć siebie jako część Zachodu. Rosjanie myślą o sobie jako samodzielnym bycie.
Dziś łatwo kwestionować wszelkie twierdzenia o tym, że rosyjska kultura jest europejska. Ale sami Rosjanie uważają się za Europejczyków - niezależnie od tego, gdzie mieszkają w tym ogromnym, rozległym kraju. Nie oznacza to, że chcą jutro wstąpić do Unii Europejskiej czy coś w tym rodzaju. Niemniej należy zaakceptować fakt, że sami Rosjanie intelektualnie się sytuują w Europie.
Mówiąc dokładniej, myślą o sobie jako o Trzecim Rzymie, niezależnym centrum cywilizacji europejskiej. Nie ma to nic wspólnego z myśleniem o Europie, jakie dominuje w zachodniej części kontynentu.
Zgadza się - chociaż większość Rosjan nie jest prawosławnymi chrześcijanami. W swojej argumentacji chciałem podkreślić fakt, że oni się uważają za Europejczyków. Nie za Azjatów ani Eurazjatów. Oni uważają się za związanych z Zachodem. Duża część dyskusji w Rosji o Europie dotyczy tego, jak Europa zgubiła swoją drogę, a tylko Rosja pozostała kolebką prawdziwych europejskich wartości. Sam uważam to za nonsens. Niemniej Rosjanie tak właśnie o sobie mówią. Postrzegają siebie jako kontynuatorów europejskiej tradycji kulturowej. To pogląd głównego nurtu myślenia rosyjskiego.
Myślenia w logice XIX-wiecznego koncertu mocarstw. Europa po dwóch wojnach światowych od tego odeszła, dziś w europejskiej logice w ogóle się nie mieści wojna. Dla Rosji to cały czas naturalny element polityki - podobnie jak nieprzestrzeganie wolności słowa, demokracji, praw człowieka. Rosjanie nie są zainteresowani tymi wartościami.
Myślę, że wielu Rosjan chciałoby widzieć więcej wolności słowa. Zgoda, dla Europejczyków to ważniejsza wartość. Ale mimo to dalej uważam, że różnice między zwykłymi Rosjanami a zwykłymi Europejczykami nie są tak wyraźne. To nie jest tak, że wszyscy Rosjanie są brutalnymi militarystami, którzy wierzą w obecny autorytarny system.
Z drugiej strony w Rosji nikt nie protestuje przeciwko obecnej wojnie. Wyraźny sygnał, że oni ją akceptują.
To przede wszystkim sygnał, że w Rosji działa bezwzględne, autorytarne państwo policyjne. Rosjanie wiedzą, że jeśli będą protestować, to przytrafią się złe rzeczy im i ich rodzinom. Natomiast, co Rosjanie sądzą o tej wojnie, wiemy dość dokładnie z serii sondaży. Ogólnie rzecz biorąc, około jednej czwartej z nich popiera ten konflikt, jedna czwarta jest mu przeciw, a połowa w ogóle o nie myśli. W zależności od tego, jak zestawi się liczby, można powiedzieć, że tylko jedna czwarta Rosjan popiera wojnę, albo że trzy czwarte Rosjan nie jest przeciw niej. Tymczasem rzeczywistość jest wiele bardziej złożona. Większość Rosjan twierdzi, że chciałaby negocjacji. To niekoniecznie oznacza ustępstwa na rzecz Ukrainy, ale to jednak sygnał, że wielu z nich uważa, że ta wojna nie jest dobra dla Rosji. I myślę, że większość Rosjan chciałaby jej zakończenia.
Te dane, które Pan przytoczył, potwierdzają też, że większość Rosjan uważa wojnę za normalne narzędzie polityki. Sam fakt, że doszło do jej wybuchu traktują jako dość naturalne przedłużenie innych procesów.
Większość krajów akceptuje fakt, że wojna jest narzędziem. Niezależnie od tego, czy mówimy o obaleniu Saddama Husajna w Iraku, czy o czymkolwiek innym, wojny są narzędziami zarządzania państwem.
Także w Europie? Na naszym kontynencie stała się ona tematem tabu. Dopiero Rosja tak otwarcie zerwała z tą logiką.
Rzeczywiście, do momentu wybuchu wojny na Ukrainie konflikty w Europie toczyły się tylko na Bałkanach. Ale wcześniej Europa chętnie przenosiła nasze wojny do innych części świata. Wyraźnie więc widać, że nasz kontynent wcale nie stał się tak pacyfistyczny, jak byśmy chcieli.
Jak zakończy się ukraińska wojna? Jakiego scenariusza Pan się spodziewa?
To wojna okazała się naprawdę trudna do przewidzenia. W obecnej sytuacji wiele zależy od tego, co zrobi Donald Trump. Nie sądzę, żeby on był w stanie faktycznie narzucić pokój. Może narzucić co najwyżej zawieszenie broni, ale jest to rodzaj tymczasowego zatrzymania walk, co w rzeczywistości okaże korzystne dla coraz bardziej wyczerpanej Rosji. Ostatecznie Rosjanie prawdopodobnie znajdą się w posiadaniu niektórych części Ukrainy, zwłaszcza Krymu. Ale jednocześnie nie wierzę, że uda im się narzucić swoją wolę reszcie Ukrainy. W przyszłości Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej i NATO. Ale po drodze będzie jeszcze dużo rozlewu krwi.
Na początku powiedział Pan, to ostatnia wojna Putina. Wyraźnie zbliżamy się w stronę rozejmu w tym konflikcie. On się przełoży w autentyczny koniec tej wojny czy raczej w koniec pierwszej części tej „ostatniej wojny Putina”?
Akurat prowadziłem wczoraj dyskusję na ten temat (wywiad został przeprowadzony w środę 22 stycznia - przyp. red.). Część osób, z którymi o tym rozmawiałem - eksperci od spraw wojskowych - mówią, że w rzeczywistości zawieszenie broni doprowadzi do pokoju. Jestem bardziej cyniczny w tej kwestii. Jeśli dojdzie do zawieszania broni, będzie to po prostu oznaczać koniec tej fazy tego konfliktu. Spodziewam się, że Putin wróci na Ukrainę, gdy poczuje, że okoliczności zmieniły się na jego korzyść. Dlatego jestem zwolennikiem znacznego zwiększenia przez Europę wydatków na obronę, ciągle nie wiemy, co się wydarzy. Ale też mam nadzieję, że stanie się inaczej i unikniemy najgorszego.
