Ile będzie kosztowała kostka masła na święta?
Nie mam zielonego pojęcia (śmiech). Tutaj przyznaję rację Jarosławowi Kaczyńskiemu, który odpowiedział podobnie. W ogóle obecna sytuacja z ceną masła to groteska, w której nic się nie zgadza - może poza tym, że wpisuje się ona we właśnie rozpoczętą kampanię wyborczą. Pod względem merytorycznym żadna ze stron nie ma racji. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że to Adam Glapiński jest winien temu, że cena masła tak wzrosła. To jest oczywistą bzdurą. Ale też nie jest tak, że winien temu jest rząd - to także oczywista bzdura. Przyznam, że tym festiwalem bzdur jestem naprawdę przerażony. Następne pół roku zapowiada się pod tym względem bardzo ciężko.
Niedawne wybory w USA pokazały, że wszyscy dążą do maksymalnego uproszczenia. Cenę kostki masła wszyscy rozumieją, dyskusję o wysokości stóp procentowych i ich wpływie na inflację już nie.
Oczywiście, rozumiem ten mechanizm, wiem, skąd się wzięła dyskusja o cenie masła. Ale też mam nadzieję, że w dalszej części kampanii dyskusja zacznie skręcać w bardziej rozsądnych kierunkach.
Opozycja ostrzy sobie zęby, że na wiosnę „drożyzna Tuska” pozwoli jej wygrać wybory. Z kolei strona rządowa liczy, że KPO i generalnie pozytywny klimat gospodarczy pozwolą im wywalczyć prezydenturę dla swojego kandydata. Kto jest bliżej prawdy?
Mówienie o szalejącej inflacji to zdecydowanie przesada: nic takiego nie ma miejsca. Na początku tego roku jej wzrosty były znikome z powodu wysokiej bazy z poprzedniego roku. Nawet jeśli w przyszłym roku będzie ona wynosić 5 procent na początku roku to w żaden sposób takiej inflacji nie da się nazwać „szaloną”, tym bardziej że ona będzie stopniowo maleć.
Ale dopiero w drugiej połowie przyszłego roku - wtedy też pewnie rozpocznie się obniżanie stóp procentowych przez NBP.
Na to wskazują prognozy. Ale bez względu na to, jeżeli obecna opozycja liczy na to, że inflacja w maju zadusi rząd, to jest w grubym błędzie - nic takiego się nie zdarzy. Po prostu tempo wzrostu cen jest zbyt wolne, żeby do tego doszło. Strona rządowa będzie pewnie rozkręcać inwestycje - choćby dlatego, że do sierpnia 2026 roku musi wydać środki z KPO, co może się okazać bardzo trudnym do osiągnięcia celem. Inwestycje na pewno więc ruszą, ale trudno zakładać, by w jakikolwiek sposób były one odczuwalne w połowie maja przyszłego roku, kiedy odbędą się wybory prezydenckie. Bardzo wątpię, żeby do tego można było zobaczyć realny wpływ inwestycji na życie Polaków.
Prognozy gospodarcze na przyszły rok są bardzo korzystne: wzrost gospodarczy zbliży się do 4 procent PKB.
Ale do maja ludzie tego wzrostu nie odczują, on się będzie stopniowo rozkręcał. Nawet jeśli ruszą prace nad - na przykład - budową elektrowni nuklearnej czy Centralnego Portu Komunikacyjnego, to i tak przełożenie tych wielkich projektów na rzeczywistość będzie bardzo rozciągnięte w czasie i właściwie niezauważalne w najbliższych miesiącach.
Dziś w polityce ważniejsza od prawdy jest narracja: kto skuteczniej przekona wyborców do tego, że to on jest tej prawdy bliżej. PiS mówi o cenie masła, przypominając, że obecny rząd zniósł wprowadzoną przez niego obniżkę VAT-u na żywność. Dla obecnej koalicji rządowej masło staje się symbolem braku kompetencji prezesa NBP i potwierdzeniem, że za czasów rządów PiS tylko kradziono. Która z tych argumentacji może się okazać trafniejsza?
OK, to po kolei. VAT na żywność - dla uproszczenia - wynosi 5 procent. Załóżmy, że kostka masła kosztuje 8 złotych, a więc koszt VAT-u w niej to 40 groszy. Na pewno taka suma nie generuje więc szalonych skoków ceny tego produktu - tego typu opowieści są kompletnie bezsensowne. Ale też mówienie, że PiS potwornie zadłużył Polskę, nie mają oparcia w faktach. Owszem, długi się pojawiły, ale doszło do tego w czasie pandemii oraz po wybuchu wojny - gdyby nie tamte działania, to w kraju mielibyśmy totalną katastrofę gospodarczą. Pewnie poprzedni rząd kradł przy okazji, ale raczej nie miliardy, jak twierdzą obecnie rządzący, a co najwyżej miliony. Chociaż zniknięcie 1,5 mld złotych przy transakcji Orlenu to już miliardy… Trzeba zachowywać proporcje, choć nadużycia były niewątpliwie popełniane.
Rozbija Pan w proch osie narracyjne głównych partii. Ale co będzie miało największy wpływ na gospodarkę w roku przyszłym?
Na pewno to nie będzie wysokość inflacji w Polsce czy tempo wzrostu gospodarczego. Kluczowy okaże się przede wszystkim Donald Trump i to, jakie decyzje on zacznie podejmować. To przecież od amerykańskiego prezydenta w głównej mierze zależy, jak dalej będzie się rozwijać wojna w Ukrainie: czy uda się ją zakończyć albo przynajmniej zamrozić. Gdyby do tego doszło, bardzo by się to przysłużyło Polsce, poprawiłoby nastroje. Choć też przerwa w konflikcie sprawiłaby, że spora część Ukraińców zdecydowałaby się na powrót do kraju, przez co znikłaby nam część rąk do pracy. Natomiast jeśli Trumpowi nie uda się dokonać przełomu albo jeśli ta wojna zostanie nasilona, to sytuacja będzie bardzo groźna. Wtedy gospodarka spadnie na plan dalszy, liczyć się będą przede wszystkim wypowiedzi poszczególnych kandydatów w wyborach prezydenckich dotyczące bezpieczeństwa.
Ze wszystkich badań wychodzi, że dziś bezpieczeństwo to najważniejszy problem dla Polaków.
Dlatego tak ważne jest, co w tym zakresie zrobi Trump. Ale jest jeszcze druga rzecz, jeżeli chodzi o Trumpa: kwestia ceł. Załóżmy, że on uderzy w Europę cłami w wysokości 10 procent, a jednocześnie dużo wyższe cła nałoży na Chiny. Ten drugi ruch też uderzy w Europę, bo spowoduje ograniczenie wzrostu w Chinach, a to zaowocuje spadkiem popytu na produkty na przykład niemieckie. Z kolei osłabienie gospodarki Niemiec uderzy też w nas, w końcu to nasz najważniejszy partner gospodarczy. Natomiast będziemy w innej sytuacji, gdyby Trump dogadał się z Europą i z Chinami, albo gdyby Pekin użył bazooki finansowej, żeby ożywić swoją gospodarkę. Na razie nie wiemy nic o tym, co się zdarzy na każdym z tych polu, a one okażą się kluczowe dla sytuacji gospodarczej w roku przyszłym.
O tym, że Pekin użyje bazooki finansowej, mówi się od pewnego czasu, ale póki co nie miało to miejsca. Jak duże jest ryzyko, że chińska gospodarka zacznie się chwiać?
Mówi się o tym od wielu lat, podobnie jak o tym, że za chwilę pęknie bańka na chińskim rynku nieruchomości, ale do tej pory nic takiego nie miało miejsca. Widać, że Pekin umie tego typu problemy skutecznie rozmasowywać. Nie sądzę, żeby w tym kraju doszło do dużego kryzysu, takiego, który można by porównać choćby z załamaniem z lat 2007-2008 w USA.
Rozchwiała się sytuacja geopolityczna na Bliskim Wschodzie. Dawniej to błyskawicznie przekładało się na ceny ropy. Należy się tego obawiać także teraz?
Jeżeli geopolityczne zawirowania na Bliskim Wschodzie się dłużej utrzymają, to przełoży się to na gospodarkę przez wzrost ceny ropy. Ale sytuacja może też skręcić w inną stronę. Gdyby udało się zneutralizować sytuację w Syrii, to Iranowi będzie trudniej wspierać Hezbollah, co z kolei bardzo ułatwi zadanie Izraelowi, a Iran stanie się mniejszym zagrożeniem. W takim układzie duży wzrost cen ropy przestanie tak bardzo nam zagrażać. Póki co tych problemów w cenach ropy nie widać: koszt jednej baryłki w USA dochodzi do okolic 70 dolarów, a potem się cofa. Nie widać ryzyka, by nagle ta cena skoczyła na przykład do 100 dolarów.
Czego się Pan spodziewa po Trumpie? Jaką agendę będzie on realizował, gdy 20 stycznia przejmie władzę w USA?
Bardzo trudno to dziś przewidzieć, przecież nawet jego byli współpracownicy mówią, że on ma inny pomysł rano, inny po południu, a jeszcze inny wieczorem. To się pewnie u niego nie zmieniło. Na razie jego pomysłów możemy się jedynie domyślać, patrząc na osoby, które zaprasza do swojej administracji. Duża część z nich jest nastawiona bardzo antychińsko. Może to sugerować, że on będzie się nastawiał na geopolityczną rywalizację z Chinami. Oddzielne pytanie to kwestia, jak daleko on się posunie w realizacji doktryny America First, w jak głęboką izolację wpadną USA, bo od tego będzie wiele zależało przede wszystkim w stosunkach Ameryki z Europą.
Ursula von der Leyen już zapowiada, że kraje UE zaczną kupować więcej gazu LNG ze Stanów Zjednoczonych i liczy, że w ten sposób uda się uniknąć wojny celnej z USA.
To jest możliwe, być może po prostu władze UE dogadają się z USA. Ale nie sądzę, żeby w ten sposób udało się uregulować relacje z Chinami. Pekin rozważa scenariusze pozwalające ominąć dolara w rozliczeniach w handlu międzynarodowym, do czego Trump nie będzie chciał dopuścić. Generalnie dziś scenariusze bazowe mogą się straszliwie rozjechać z rzeczywistością - z tej perspektywy przewidzieć coś jest bardzo trudno.
A na czym Trumpowi, w Pana ocenie, będzie zależało przede wszystkim?
On na pewno będzie chciał Make America Great Again - to hasło przewodnie jego kampanii i jego pomysłu na USA.
I w tym celu będzie grał na osłabienie Chin i Niemiec.
Myślę, że w pierwszej kolejności będzie się jednak koncentrować na obszarze Indo-Pacyfiku, przede wszystkim na Chinach. Cała reszta jest dla niego mniej znacząca. Wojna w Europie go nie obchodzi, Rosja dla niego jest groźna tylko z tego powodu, że współpracuje z Chinami. Dziś Moskwa staje się dla Pekinu wasalem, dużą stacją benzynowo-gazową, zakładam jednak, że Trump takiemu układowi będzie starał się przeciwdziałać. Oddzielna sprawa, że według mnie dużo korzystniejsza dla wszystkich stron byłaby współpraca chińsko-amerykańska, a nie wojna handlowa.
Jeśli taka współpraca jest w ogóle możliwa. Dziś relacje USA i Chin układają się według logiki mówiącej, że na szczycie jest miejsce tylko dla jednego.
Tak, wszystko układa się zgodnie z teorią o „pułapce Tukidydesa”, który mówi, że ustępujące mocarstwo zawsze musi się zmierzyć z wschodzącą potęgą. Ale wydaje mi się jednak, że Chiny takiej wojny nie chcą.
Jak ułożą się według Pana relacje Trumpa z Niemcami?
Przede wszystkim zobaczymy, jak się ułożą same Niemcy z nowym rządem. W lutym odbędą się tam wybory, po nich będzie nowa koalicja rządowa. Wtedy zobaczymy, jak nowy kanclerz zamierza rozwiązywać kolejne problemy.
Niemcy cały czas próbują siedzieć okrakiem na barykadzie - mieć dobre relacje z USA i z Chinami. Trump nie będzie chciał tego zmienić?
Według mnie lepsza jest współpraca na linii Unia Europejska - USA - Chiny niż wycinanie Pekinu ze wszystkiego, co się da. Takie wycinanie za 20-30 lat skończy się prawdziwą katastrofą. A jeżeli Trump będzie chciał za wszelką cenę odciąć Niemcy od Chin, to i tak to mu się nie uda.
Wróćmy do Polski. Jak długi cień prezydentury Trumpa wisi nad polską gospodarką?
Oczywiście, dziś na pierwszym miejscu jest bezpieczeństwo, a w tej kwestii rola Stanów Zjednoczonych jest niezaprzeczalnie ogromna.
W żaden sposób tego się nie da podważyć, ale ten wątek w naszej rozmowie pomijamy, skupiamy się na gospodarce.
Akurat nasze relacje gospodarcze są znikome - to zaledwie 5 proc. polskiej wymiany handlowej. Z ważnych kwestii trzeba pamiętać o elektrowni atomowej, bo Amerykanie są zainteresowani sprzedaniem nam technologii potrzebnej do jej budowy. I tym Donald Trump pewnie będzie zainteresowany, on lubi tego typu kooperacje z milionowymi kontraktami w tle. Ale dziś najważniejsza dla Polski jest polityka celna nowej administracji amerykańskiej. Jeśli Trump uderzy w Europę i w Chiny wysokimi stawkami cła, to mocno to odczujemy. Powinniśmy dziś mocno trzymać kciuki za to, by te cła - jeśli Amerykanie rzeczywiście je wprowadzą - były jak najniższe. Z perspektywy polskiej gospodarki to najważniejsza dziś kwestia.
Jeszcze jeden scenariusz. Na wiosnę odbędzie się w Warszawie szczyt Trójmorza. Co się stanie, jeśli przy- jechałby na niego Donald Trump i zapowiedziałby ogromne inwestycje Ameryki w infrastrukturę w naszym regionie?
Prawdę mówiąc, ten scenariusz dla mnie brzmi mocno bajkowo. Tak bardzo, że trudno o nim rozmawiać.
Dlaczego? W 2017 roku Trump był w Polsce właśnie przy okazji szczytu Trójmorza. On nigdy nie ukrywał, że bardzo mu się podoba ta koncepcja.
Nie przekonuje mnie samo Trójmorze jako inicjatywa, nie jestem jej zwolennikiem. Zdecydowanie bardziej opowiadam się za współpracą w ramach Unii Europejskiej. Choć też Trump może działać w kierunku rozbicia jedności UE, a w takiej sytuacji Trójmorze może być mu na rękę.
Jeszcze wątek polityczny na koniec. Obecne wybory prezydenckie często porównuje się do wyborów z 2015 r. Wtedy nieoczekiwanie wygrał Andrzej Duda, płynąc na fali obietnicy poprawy standardów życia biedniejszej części Polaków. Na ile dziś chwytliwe może okazać się powtórzenie tamtych haseł?
Generalnie społeczeństwa w krajach rozwiniętych są dzisiaj bardzo mocno podzielone. Z jednej strony mamy najbogatszych wydających duże pieniądze na przykład na podróże (Itaka i Rainbow mają potężne zyski) czy nowe samochody - w tym roku w Polsce ich sprzedaż wzrosła o 17 procent. Z drugiej jednak strony mamy w kraju 2,5 mln osób żyjących poniżej progu ubóstwa. Mediana pensji w Polsce według wyliczeń GUS to 6,5 tys. zł brutto, czyli około 5100 zł na rękę. To nie jest wysoka kwota.
Z drugiej strony średnia pensja w 2015 r. wynosiła niecałe 4 tys. zł brutto, widać więc wyraźny postęp.
Oczywiście, ale mimo to dziś wiele osób dalej ma podstawy do tego, by narzekać na wysokość wypłaty - przecież niemal połowa dorosłych Polaków zarabia netto poniżej 5 tys. zł. Widać wyraźnie, że mamy dwie Polski: zamożną i biedną. Ta druga cały czas jest liczniejsza i wybory prezydenckie w Polsce wygrywa się, pozyskując jej poparcie. Taka jest prawda. Obecne wybory też rozegrają się w tym schemacie. Nie przypadkiem Rafał Trzaskowski już zaczął odwiedzać mniejsze miejscowości i obiecuje zasypywanie różnic między większymi i mniejszymi ośrodkami. Dawno temu Grzegorz Schetyna powiedział, że wybory wygrywa się w Końskich, a nie w Warszawie. To cały czas jest aktualne.
Ale to stanie się najważniejszą osią podziału w kampanii?
Tak może się stać. Strona rządowa będzie się starała udowodnić, że dzięki wzrostowi gospodarczemu i jej programowi inwestycyjnemu wszystkie łodzie w Polsce pójdą w górę. To będzie pewnie serce komunikacji przed wyborami: przekonywanie, że wszyscy Polacy zyskują przez działania rządu. Hasło Trzaskowskiego „Cała Polska naprzód” do tego właśnie nawiązuje. A opozycja będzie się mogła tylko temu przyglądać, bo sama decyzji podejmować nie jest w stanie.
