Wszystko wskazuje na to, że wkrótce dojdzie do połączenia PiS i Suwerennej Polski. Jak wygląda łączenie się dwóch partii?
Wbrew pozorom jest to stosunkowo proste, przede wszystkim pod względem technicznym. Bardziej skomplikowany jest wymiar polityczny - bo tutaj trzeba odpowiedzieć sobie na kluczowe pytanie, po co właściwie partie się łączą. Otóż, partie się łączą po to, żeby w ramach zbieżnego elektoratu wzmocnić swoją siłę. I patrząc pod tym względem, jestem zdziwiony pomysłem łączenia PiS-u z Suwerenną Polską. Nie widzę w tym ruchu wartości dodanej.
Zdaje się, że liderzy PiS i SuwPolu widzą to inaczej.
Do tej pory Suwerenna Polska rozszerzała potencjalny elektorat PiS. Wokół dużych ugrupowań zwykle znajdują się partie pomagające im sięgnąć po wahające elektoraty. Taką strategię stosuje choćby Platforma Obywatelska otoczona całą siecią mniejszych partii.
Obecny rząd tworzy łącznie 12 różnych partii.
Większość z nich to nie są środowiska samodzielne politycznie, do Sejmu weszły z trzech różnych list. Ale łącznie dają wrażenie szerokiego frontu. W podobny sposób rozumiałem strategię Jarosława Kaczyńskiego, który z jednej strony miał partię Zbigniewa Ziobry, a z drugiej Jarosława Gowina. Decyzja o połączeniu PiS z Suwerenną Polską oznacza ostateczne wycofanie się z tej strategii, co według mnie jest błędem.
Zostawmy na chwilę politykę. Jak łączenie partii wygląda od strony technicznej?
W skrócie: od strony technicznej łączenie partii to kwestia dogadania ich przywódców odnośnie proporcji, w jakiej się ułożą w nowej formacji. Tak to wyglądało chociażby przy łączeniu KLD z Unią Demokratyczną w 1994 r. Wtedy w rozważaniach o wspólnym szyldzie najwięcej czasu zajmowało ustalenie składu nowych władz - ile w nich znajdzie się osób z obu partii.
Partie mają też swój majątek. Tego się nie reguluje?
W przypadku PiS i SP nie sądzę, żeby to był problem. Publicznie oba ugrupowania deklarują połączenie, ale wydaje mi się, że w rzeczywistości będzie to włączenie jednej partii do drugiej. Gdy powstawała Unia Wolności, to wcześniej UD i KLD podjęły decyzję o samorozwiązaniu, a później ich członkowie powołali nową partię. Ale w tym przypadku podejrzewam, że Suwerenna Polska po prostu wyrejestruje się z rejestru partii politycznych, a jej członkowie wezmą legitymacje PiS-u. Jedyna wątpliwość dotyczy proporcji sił we władzach partii. Nie spodziewam się natomiast, by pojawiły się wątpliwości związane z pieniędzmi.
PiS ma duży majątek, co wielokrotnie opisywano. Suwerenna Polska pewnie też zdołała coś zgromadzić, w końcu jej członkowie płacili składki, partia musiała utrzymywać biuro i osoby do jego obsługi. Przy połączeniu to też trzeba uporządkować.
Partie polityczne w Polsce utrzymują się przede wszystkim z dotacji budżetowych - ale akurat już wcześniej było wiadomo, że wpływy z tego źródła w całości przejmował PiS. Jeśli Suwerenna Polska miała biuro i jego obsługę, to zakładam, że utrzymywali je ze składek, albo wręcz sekretarka partii łączyła swoje obowiązki z prowadzeniem sekretariatu biura jakiegoś posła SP. Nie spodziewam się, żeby Suwerenna Polska zdążyła kupić sobie jakąś siedzibę. Nie znam partii politycznej, która kupiłaby sobie teraz biuro.
Nowogrodzką PiS wynajmuje.
Tak. Oddzielna sprawa, że wynajmuje ją od - nazwijmy to w ten sposób - zaprzyjaźnionej spółki. Tak to wygląda. Na ogół partie tworzą jakieś instytuty albo fundacje i - jeśli mają jakieś środki - to obracają nimi poprzez te instrumenty. W ten sposób są wyłączone z obostrzeń, które nakłada ustawa o partiach politycznych. Partie w Polsce z definicji są biedne jak mysz kościelna, ale też nie opłaca im się posiadać czegokolwiek. W polskim modelu partie polityczne są bogate, a nawet bardzo bogate, jeśli dostają dotacje budżetowe. Natomiast swoje zaplecze finansowe tworzą na ogół na bazie różnych formalnie niepowiązanych z nimi instytutów, fundacji, itp. Nie spodziewam się, żeby Suwerenna Polska pod tym względem się odróżniała od innych partii.
Jest jeszcze wątek personalny. Zbigniew Ziobro założył własną partię po konflikcie z Jarosławem Kaczyńskim. Teraz członkowie SP będą musieli schować własne ambicje do kieszeni. Jak się odnajdą w PiS? Jak sobie poradzą z emocjami, które wokół tego się pojawią?
To jeden z powodów, dla którego nie rozumiem pomysłu Jarosława Kaczyńskiego na wciągnięcie SP do PiS - dla niego lepiej byłoby ją trzymać na dystans z jej wszystkimi problemami. Przecież to wszystko odbywa się w bardzo konkretnym kontekście politycznym. Suwerenna Polska będzie na pierwszym froncie ataków choćby z powodu Funduszu Sprawiedliwości. Przyjmując tych polityków do siebie, Jarosław Kaczyński wygłasza deklarację: będziemy was bronić niezależnie od tego, co robiliście. W ten sposób buduje szalupę, która pozwoli im wszystkim przetrwać - ale nie odzyskać władzę. Bo do walki o przejęcie rządów potrzebowałby Suwerennej Polski jako partii walczącej o głosy z Konfederacją. Platforma otoczyła się wieloma różnymi środowiskami rozszerzającymi jej elektorat. PiS powinien szukać podobnego rozwiązania.
Wiadomo, że polityka to też emocje. Wy tworzyliście w 2001 r. Platformę w kontrze do Unii Wolności - bo Tusk zwyczajnie nie znosił się z Bronisławem Geremkiem. Na podobnej zasadzie Ziobro tworzył swoją partię w kontrze do Kaczyńskiego. Suwerenna Polska istniała w kontrze pokoleniowej do dużo starszego PiS. To był realny spór. Teraz będą umieli wygasić te emocje?
Wiemy, że PiS też nie jest jednolity jako partia, w jego ramach funkcjonują różne grupy i frakcje. Ale mimo to spodziewam się, że młodsza pokoleniowo i bardziej zwarta środowiskowo Suwerenna Polska będzie traktowana jako ciało obce.
Choć w Sejmie SP ma tylko 17 posłów - a cały klub PiS to niemal 200 osób.
To tylko oznacza, że posłowie Suwerennej Polski będą musieli jeszcze mocniej radykalizować, żeby się odróżnić od reszty. W końcu będą musieli się w jakiś sposób przebić, gdy zostaną ułożone listy wyborcze. Przecież niewielu z nich dostanie pierwsze albo drugie miejsce na liście. W związku z tym będą prawdopodobnie mówili swoim bardziej radykalnym głosem, co może być niebezpieczne dla całej struktury. Oddzielną sprawą jest strategia, jaką przyjmuje PiS na odzyskanie władzy. Moja teza jest taka, że to połączenie służy budowie łodzi, w której ta partia ma przetrwać na wzburzonych falach przez najbliższe siedem lat - licząc na to, że po tym czasie formuła obecnej koalicji się wyczerpie i władza sama trafi w ich ręce.
PiS już raz tak postąpił - po porażkach wyborczych w 2010 i 2011 r. zbudował swoją wersję arki Noego i w niej przeczekał najgorszy moment. To wtedy m.in. z tej partii wyszedł Ziobro i założył własną. Ale władzę przejęli już kadencję później, nie dwie.
Jeśli teraz wydarzy się coś nadzwyczajnego, to być może PiS odzyska władzę za trzy lata - ale zakładam, że w kalkulacjach na Nowogrodzkiej bardziej przewidują, że będzie to możliwe dopiero za lat siedem, zwłaszcza jeśli w przyszłym roku obecnie rządząca koalicja wygra wybory prezydenckie. W takiej sytuacji byłoby jednak naiwnością oczekiwać, że obecny rząd zużyje się w ciągu jednej kadencji.
Dziś wszystko dzieje się dużo szybciej niż 10 lat temu. Polityka polska wygląda w sumie podobnie - tylko teraz pędzi na sterydach w porównaniu z okresem sprzed 2015 r. Wszystko dzieje się dużo bardziej intensywnie, co świetnie pokazuje choćby obecna powódź.
Politycznie największa różnica między sytuacją obecną a tą do 2015 r. polega na tym, że dziś rząd tworzy dużo bardziej skomplikowana koalicja niż wtedy. Obecna koalicja rządowa jest najtrudniejszą od czasu rządu Hanny Suchockiej.
Tamten rząd rozpadł się w 1993 r., istniał niewiele ponad rok.
Sytuację komplikuje jeszcze fakt, że obok PO w jego skład wchodzą ugrupowania zagrożone spadkiem poniżej progu wyborczego. Gdyby ich pozycja była w jakiś sposób porównywalna z Platformą, to łatwiej byłoby wypracowywać kompromisy - ale tu mamy do czynienia z sytuacją, w której zarówno Lewica, jak i Trzecia Droga nie mają gwarancji, że zdobędą odpowiednio dużo głosów, by znaleźć się w kolejnym Sejmie. Może to doprowadzić do sytuacji, w której Donald Tusk skutecznie łączy ich w jedną listę przed wyborami w 2027 r. Na to jeszcze nakłada się powódź, dodatkowy problem. Mimo to uważam, że suma tych wszystkich zdarzeń nie sprawi, by PiS na tyle zyskał w notowaniach, by móc zagrozić rządzącym.
Tusk znowu nie ma z kim przegrać?
Takie słowa świadczyłyby o jego dużym samozadowoleniu, on ich dzisiaj nie powtórzy. Ale też PiS nie dojrzał do przejęcia władzy. Dzisiaj perspektywa jest taka: w przyszłym roku Rafał Trzaskowski zostanie prezydentem, wygrywając z kandydatem PiS w drugiej turze. Inni przeciwnicy są w tym pojedynku wtórni, nie ma większego znaczenia, czy w tych wyborach wystartuje Szymon Hołownia, czy nie. Ale po tej wygranej zacznie się nowy, trudny okres dla koalicji.
Trudny? Przecież będą mieć wszystko.
Tylko że jak nie będzie korka w postaci Andrzeja Dudy blokującego kolejne ustawy, to wzrosną oczekiwania, że ta koalicja w końcu wprowadzi jakieś zmiany, przeproceduje własne ustawy. Pytanie, co to by było, w jaki sposób Tusk będzie rozładowywał napięcia, jakie się przy okazji uwolnią. Jeśli zdoła je opanować, to na dzisiaj nie widzę przesłanek pozwalających PiS odbudować się na tyle, żeby przejąć władzę za trzy lata. Oczywiście, mogą być różnego rodzaju nadzieje po stronie pisowskiej, ale racjonalnie podchodzący do tego polityk będzie się szykował na trudne czasy. Ta partia pewnie przyjmie strategię twierdzy coraz bardziej zamkniętej - a z historii wiadomo, że w oblężonej twierdzy co jakiś czas trzeba kogoś eliminować, by na dłużej starczyło znajdujących się tam zapasów.
Pan twierdzi, że obecny rząd może się długo utrzymać. Ale sondaż z początku września pokazał rosnące niezadowolenie z niego i z premiera. Sondażowe poparcie dla partii go tworzących jest dziś niższe niż w dniu wyborów. To akurat potwierdzałoby tezę o jego dość szybkim zużywaniu. Rządzący rzeczywiście nie mają powodów do obaw?
Polityk nigdy nie może powiedzieć, że się nie ma czego obawiać. To jest podstawowa zasada. Jeśli ktoś tak mówi, to oznacza, że jest pozbawiony intuicji politycznej.
Teraz bardzo ostro zrecenzował Pan Donalda Tuska.
On powiedział, że nie ma się czego obawiać w kontekście powodzi, nie polityki - choć oczywiście, ten zwrot to był jego błąd. Ale choć do Tuska mam różne zastrzeżenia, to na pewno nie odbieram mu intelektu i politycznego wyczucia. On sam zresztą szybko się zorientował, jak poważnym błędem była tamta wypowiedź i bardzo szybko na to zareagował. Zrobił to wręcz na poziomie przesady, organizując po dwa sztaby kryzysowe dziennie, ale musiał tak zrobić, w moim przekonaniu nie miał żadnego wyjścia. Na ludziach, którzy go dobrze znają, nie robiło to wrażenia - ale już na zwykłych Polakach, gdy oglądali go w telewizji nieogolonego, ubrudzonego błotem z Kłodzka, w pogniecionej koszulce, z podkrążonymi oczami, już na pewno tak. Tym swoim przesadnym zaangażowaniem przez kolejne dni zacierał złe wrażenie z początku. I oczywiście PiS będzie go krytykował, wytykał, że przekazano za mało pieniędzy na pomoc, ale ja uważam, że Tusk politycznie na powodzi nie straci. Oczywiście, w tej sytuacji najważniejszy jest los ofiar żywiołu, bardzo im współczuję, bo znaleźli się w tragicznej sytuacji - ale w tej rozmowie skupiamy się na polityce. Patrząc pod tym kątem, powódź wielkich spustoszeń w elektoracie Platformy nie wyrządziła, poparcie dla całej koalicji rządzącej utrzyma się na tym samym poziomie. Proszę zwrócić uwagę na przykład na wyniki oglądalności sztabów kryzysowych - przecież ich pierwsze posiedzenia miały widownię liczoną w milionach, jakby to był mecz piłkarski.
Tyle że te pierwsze sztaby były raczej pokazem chaosu niż sprawczości.
Tego typu zdarzenia generalnie robią pozytywne wrażenie. Zobaczymy, co pokażą sondaże po powodzi, ale spodziewam się, że poparcie dla koalicji nie spadnie.
A jak ułoży się to poparcie wewnątrz koalicji? Ona ma czterech liderów - ale w czasie powodzi widzieliśmy tylko dwóch, Tuska i Władysława Kosiniaka-Kamysza. Jak to się przełoży na sondaże?
Fakt, że akurat tylko tych dwóch liderów było obecnych na tych sztabach, ułożył się dość naturalnie. Trudno było w nie wmontować Hołownię, bo to nie jest miejsce dla marszałka Sejmu. Podobnie z ministrem cyfryzacji Krzysztofem Gawkowskim.
Gawkowski jest też wicepremierem - a jego inicjatywa z laptopami dla powodzian pojawiła się półtora tygodnia po początku powodzi. Hołownia z kolei wyleciał do Turcji. Dziwny kierunek w czasie, gdy duża część Polski walczyła z kataklizmem.
Cała Lewica kompletnie się nie odnalazła w czasie tej powodzi. A Hołownia popełnił kardynalny błąd. Kto mu doradził wyjazd do Turcji w czasie powodzi? Dlaczego on ją stamtąd komentował? Tego Bareja by nie wymyślił. Nie sądzę, żeby to był efekt zamierzony, raczej uboczny, ale działa on na rzecz tezy, którą powtarzam: że mniejsze środowiska w ramach tego rządu będą skazane na wejście na wspólną listę z Koalicją Obywatelską. Zacznie się argumentacja, że przy regułach d’Hondta, przy wielu okręgach wyborczych, przy ryzyku nieprzekroczenia progu wyborczego nie warto ryzykować i lepiej za trzy lata iść na jednej liście.
To może będzie wspólny kandydat przy najbliższych wyborach prezydenckich?
Nie spodziewam się, choć wybory prezydenckie będą ważnym elementem prowadzącym do wspólnej listy, która osiągnie słaby wynik gdzieś na poziomie 4 proc. Z kolei Hołownia znalazł się w pułapce. On nie ma wyjścia, musi startować - chyba że uda mu się przekonać koalicjantów do tego, by został marszałkiem Sejmu do końca kadencji - ale wtedy by na spalonym został PSL.
Raczej Lewicę - bo to w końcu polityk tej partii miał zostać marszałkiem na drugą kadencję.
Słychać plotki, że Włodzimierz Czarzasty przestanie być liderem Lewicy - a gdyby tak się stało, nie zostałby on też marszałkiem Sejmu, wtedy otworzyłoby się pole dla Hołowni. No ale w tej chwili to tylko plotki, także na dziś najbardziej prawdopodobne jest to, że Hołownia będzie musiał startować, jest skazany na walkę o prezydenturę. I słaby wynik przełożyłby się na pozycję jego Polski 2050. Już teraz Trzecia Droga ma słabe notowania po niskim wyniku w wyborach samorządowych i europejskich. Kolejne elementy, które prowadzą do tego, że te wszystkie ugrupowania znajdą się ostatecznie na wspólnej liście. Dla tych mniejszych ugrupowań byłaby to forma ucieczki do przodu.
Ale nie dojdzie do niego przed pierwszą turą wyborów prezydenckich.
Gdyby już teraz cała koalicja rządowa wystawiła wspólnego kandydata, to już musiałaby zacząć negocjacje o jednej liście, podziale miejsc na niej, stworzeniu wspólnego klubu parlamentarnego, itp. To obecnie byłoby bardzo skomplikowane, trudno by było też wyjaśnić to wyborcom.
Akurat wyborcom wyjaśnić to łatwo - wystarczy powiedzieć, że PiS jest cały czas groźny i trzeba się skonsolidować, żeby nie miał szans zdobyć prezydentury.
To byłoby powtórzenie błędu Unii Wolności z 2000 r., kiedy ona nie wystawiła własnego kandydata w wyborach prezydenckich - i od tamtej pory zaczął się schyłek tamtej formacji. Żadna formacja, która ma nadzieję przetrwać jako samodzielny gracz, nie może takiego błędu popełnić. Choćby z tego powodu koalicjanci muszą powystawiać swoich kandydatów na prezydenta, a w drugiej turze poprzeć Trzaskowskiego. Wtedy wszystko się dopełni, wtedy zaczną się negocjacje o jednej liście.
Tyle że rozpoczęcie takich negocjacji będzie kosztować mniejsze partie utraty miejsc w rządzie. Tusk nie pozwoli im zachować status quo.
Po pierwsze, wcale nie jest powiedziane, że tak to się potoczy - w międzyczasie może się wydarzyć wiele zaskakujących zdarzeń. Po drugie, Tusk wcale nie będzie musiał chcieć im tych wpływów ograniczyć. On nie może się prezentować jako dominator czekający, aż inni okażą słabość. Dla niego bardziej korzystna byłaby sytuacja, gdyby oni sami do niego przyszli i go poprosili o możliwość startu ze wspólnej listy. Dlatego nie będzie ich ograniczać w tej kadencji. Nie ma w tym interesu.
