Spróbujmy przewidzieć sytuację w 2025 r., korzystając ze Skali Richtera. Ma ona od 1 do 10 punktów, przy czym trzęsienie ziemi powyżej 9 punktów zdarza się raz na 20 lat. Pani typ?
Nie wiem, czy będzie można mówić o poważnym trzęsieniu. Nie spodziewam się większych wstrząsów niż 4 punkty.
A jak wygra Nawrocki?
Oczywiście, wtedy wstrząsy będą silniejsze - ale pan pytał o moją prognozę, a według mnie na dzisiaj bardziej prawdopodobne jest to, że wygra Trzaskowski.
Z kolei po jego zwycięstwie rządzący zaczną błyskawicznie realizować swój program wyborczy z 2023 r. przede wszystkim związany z rozliczaniem rządów PiS oraz porządkowaniem wymiaru sprawiedliwości. I to wywoła wstrząsy tylko na 4 punkty?
Nie sądzę, żeby przywracanie niezależności instytucjom państwa czy porządkowanie wymiaru sprawiedliwości okazało się potężnym trzęsieniem ziemi. Na pewno większym była zmiana, do jakiej doszło w 20 15 r., gdy władzę przejął PiS. Nie spodziewam się, by proces przywracania praworządności przebiegał supergwałtownie.
Póki co zmiany są raczej niewielkie.
Przez ostatni rok rząd stara się działać w taki sposób, żeby sprostać wymaganiom społeczności międzynarodowej w kwestii przywracania praworządności. Minister Adam Bodnar zamiast trzęsienia ziemi woli metodyczne działania wobec wymiaru sprawiedliwości oraz w kolejnych postępowaniach prokuratorskich czy przy formułowaniu aktów oskarżenia. I sądzę, że będzie podobnie, gdy kolejni politycy PiS będą stawać przed wymiarem sprawiedliwości.
Sposób mianowania prokuratora krajowego czy tryb zmian w mediach publicznych też uważa Pani za przykład metodycznego działania?
Tak. To nie było trzęsienie ziemi. Po prostu obecna większość przejęła władzę i zgodnie z prawem przejęła kontrolę nad prokuraturą. Nie widzę tutaj nic szokującego. W przypadku mediów publicznych sięgnięto po bardziej gwałtowną metodę przejęcia kontroli nad nimi, ale w tamtym momencie była konieczna. Przecież wszyscy widzieliśmy, że media publiczne stały się narzędziem bardzo brutalnej propagandy. Nawet wyborcy Prawa i Sprawiedliwości krytycznie je oceniali. Nowa większość nie mogła sobie pozwolić na to, żeby tak to trwało, a sądy jak dotąd przyznały rację Sienkiewiczowi.
Wróćmy do tego roku. Dlaczego Rafał Trzaskowski ma te wybory wygrać? Jakie są jego atuty?
Jego głównym atutem jest słabość PiS-u, który jeszcze nie zdołał odbudować swojego poparcia po utracie władzy w 2023 r. Oczywiście, to cały czas silna partia, jestem ostatnią osobą, która by bagatelizowała PiS. Natomiast już sam fakt, że Jarosław Kaczyński nie zdecydował się wystawić kandydata, który byłby przedstawicielem partii to najlepszy sygnał, że marka „Prawo i Sprawiedliwość” jest dziś obciążeniem. To największe źródło przewagi Trzaskowskiego.
Jedyne?
Nie, oczywiście, że nie. Wsparciem jest obecna koalicja - ona nie zużyła się politycznie do tego stopnia, żeby być dla niego znaczącym obciążeniem.
Notowania sondażowe partii tworzących rząd są trochę poniżej ich wyniku z 15 października - ale na pewno nie można mówić o ich załamaniu.
Właśnie. Poza tym proszę pamiętać, że Andrzej Duda jest prezydentem już 10. rok. Po jego dwóch kadencjach prawdopodobieństwo zmiany na tym urzędzie jest większe niż prawdopodobieństwo objęcia go przez nominata tego samego środowiska politycznego. Przecież ostatnio ciągle słyszymy o nowych skandalach związanych z PiS. Bardzo Trzaskowskiemu pomaga choćby kwestia ucieczki ministra Marcina Romanowskiego na Węgry. Takie sytuacje przypominają wyborcom środka, osobom niezbyt mocno interesującym się polityką, o tym, jak wyglądały rządu Zjednoczonej Prawicy. Przecież nawet wyborcy PiS uważają, że takie zachowanie Romanowskiego świadczy o jego winie.
Według Pani to będą wybory przede wszystkim o PiS-ie?
Żadna kampania nie jest jednoczynnikowa. Także po stronie koalicji rządzącej musi się pojawić pozytywny przekaz, samą negatywną komunikacją nie uda się wygrać wyborów. Ale pan mnie pytał o główne atuty Trzaskowskiego - a największym w warunkach polaryzacji jest słabość głównego rywala.
Jakie inne czynniki będą kluczowe w tej kampanii?
Na pewno sprawy bezpieczeństwa. W dobie niepewności wywołanej wojną na wschodzie, polityka bezpieczeństwa prowadzona przez rząd jest dobrze postrzegana, PiS jej nie krytykuje. Trzaskowskiego będzie wzmacniać fakt, że jako prezydent będzie mógł w tym obszarze współpracować z rządem.
To był jeden z argumentów PiS na rzecz Dudy w 2020 r.
Teraz jest inaczej, zmieniła się rządząca większość. Z tej perspektywy taka sytuacja jest niekorzystna dla Nawrockiego. Kolejnym ważnym elementem stanie się polityka rozwojowa Polski. Wprawdzie to nie są kompetencje prezydenckie, ale takich projektów Polacy oczekują od kandydatów - dlatego też w tej kampanii będą one odgrywać ważną rolę. I wreszcie będzie się liczyć zdolność wychodzenia z własnych baniek politycznych. Już widać, jak Trzaskowski szuka metod, by dotrzeć do wyborców centrowych. Pod tym względem ma przewagę nad Karolem Nawrockim, który na razie raczej się prezentuje jako kandydat bardzo mocno prawicowy. Przypuszczam, że dla niego ciągle najważniejsza jest budowa rozpoznawalności w tym elektoracie.
Albo już myśli o tym, by rozszerzyć swój elektorat o wyborców Konfederacji.
Generalnie wyborców, którzy nie popierają PiS-u i Konfederacji jest w Polsce więcej. Natomiast elektorat PiS-u jest zdecydowanie bardziej zdyscyplinowany. Każdy kandydat wspierany przez Jarosława Kaczyńskiego ma gwarancję zdobycia 30 proc. głosów - bez względu na to, kto nim będzie. Dlatego Trzaskowski powinien szukać nowych wyborców w centrum, bo właśnie ten elektorat trudniej zmobilizować. Spodziewam się, że osoba Karola Nawrockiego będzie mocno wykorzystywana do tego, żeby mobilizować, ten elektorat. chociażby to, co mówił w zeszłym tygodniu prof. Antoni Dudek, że on jest niebezpiecznym człowiekiem - to świetna narracja dla obozu rządzącego.
Zatrzymajmy się jeszcze przy sprawach rozwojowych, które Pani wymieniła jako ważny element w tej kampanii. Co w tej kwestii może Trzaskowski położyć na stole?
On już o tym sporo mówi, choćby wskazując na kwestię wykluczenia komunikacyjnego w wielu regionach Polski. Moim zdaniem powinien bardziej odwołać się do swojego samorządowego doświadczenia i podkreślać, jak można współpracować z samorządami, jak je mocniej włączać do prac na rzecz rozwoju Polski. To pasuje do jego portfolio i pozwala też zaoferować coś interesującego wyborcom bardziej na prawo.
Na ile Trzaskowskiemu będzie ciążył rok pracy rządu Donalda Tuska, podczas którego w kategoriach rozwojowych nie wydarzyło się właściwie nic?
Nie można powiedzieć, że nic. Po pierwsze, przecież w tym czasie zostały uruchomione środki z KPO, które mają bardzo duży potencjał rozwojowy. To są pieniądze na inwestycje, a rozwój się bierze z inwestycji. Teraz zaczną się pojawiać kolejne projekty z nich finansowane, a większość rządząca będzie się mogła nimi pochwalić. Po drugie, prawica chyba bardzo liczyła na to, że rząd zarzuci projekt CPK, a tak się nie stało. Nie stanie się to więc obciążeniem Trzaskowskiego, na co pewnie bardzo liczyło otoczenie Nawrockiego.
A jeszcze kwestia bezpieczeństwa. W Polsce jest wokół niej zgoda społeczna. Ale też nasze bezpieczeństwo jest zakorzenione w NATO, przede wszystkim w bliskiej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Jaki wpływ na kampanię będzie miał Donald Trump? Czego się Pani spodziewa z jego strony?
Nie wiem tego, to jedna z największych niewiadomych tego roku. Dziś nie wiemy nawet, jak się będzie układała sytuacja wewnątrz amerykańskiej administracji. To wszystko dziś przypomina wróżenie z fusów. Kluczowe może okazać się to, w jaki sposób Trump podejdzie do wojny na Ukrainie, do tego, czy uda mu się doprowadzić do zawarcia rozejmu. Jeśli ten temat będzie dominujący, to może być niekorzystne dla PiS-u. Ta partia - jako jedna z niewielu radykalnie prawicowych partii w Europie - jest antyrosyjska, a Trumpowi będzie łatwiej dążyć do porozumienia, nie mając na pokładzie obciążenia w postaci sojuszników, którzy są antyrosyjscy. Tym tłumaczę fakt, że Andrzej Duda nie otrzymał zaproszenia na inaugurację Trumpa, a także to, że nie ma potwierdzenia, że pojawi się wiosną na szczycie Trójmorza w Warszawie.
Szymon Szynkowski vel Sęk, były szef MSZ w rządzie PiS, podkreślał w środę w czasie debaty w Sejmie, że Trump ma dobre relacje z Dudą.
Na pewno wcześniej te relacje pomiędzy Dudą i Trumpem były bardzo dobre. Ale teraz widzimy, że polski prezydent jest pomijany. Nie sądzę, żeby to była kwestia personalna, tylko czysto polityczna związana z tym, że Trump będzie dążył do porozumienia w sprawie Ukrainy, a PiS mógłby być przeszkodą.
Rozmawiamy o zbliżających się wyborach jako o kolejnym starciu PO i PiS. Ale rozmawiałem w połowie grudnia z ekonomistą Piotrem Kuczyńskim, który zwrócił uwagę na inną perspektywę: że Polska to cały czas kraj ludzi biednych, ponad połowa Polaków ciągle zarabia poniżej 5 tys. zł miesięcznie na rękę. Może więc kluczem do wygrania wyborów nie jest rywalizacja między partiami, tylko mobilizacja biedniejszych w kontrze wobec bogatych?
Tylko kto miałby dokonać tej mobilizacji? Przecież PiS to też elita, która rządziła przez osiem lat, Andrzej Duda jest prezydentem od lat 10. Czemu więc tylu Polaków jest ciągle sfrustrowanych niskimi zarobkami? To raczej potwierdza fakt, że populizm się też zużywa. Jeżeli populiści nie są w stanie dostarczyć awansu, to wyborcy się od nich odwracają. Poza tym prezydent nie ma decydującego wpływu na politykę, która może wpływać na finansowe powodzenie społeczeństwa. Natomiast też widać, że rząd nie wycofuje się z żadnych programów społecznych.
Mówimy o różnicach między Trzaskowskim i Nawrockim - ale w tych wyborach pojawią się też inni kandydaci. Słusznie ich pomijamy?
Tak mi się wydaje. Sądzę, że nasza rozmowa wiernie odzwierciedla polityczną rzeczywistość dzisiaj w Polsce.
Czyli wybory prezydenckie oznaczają koniec „projektu Hołownia” i „projektu Mentzen”? Pogrzebią marzenia polityczne Krzysztofa Stanowskiego?
Zobaczymy, czy Stanowski rzeczywiście zdecyduje się wystartować. Jeśli tak, byłoby to ciekawe.
Na 15 lutego zarezerwował wielką salę w Łodzi.
Tak, słyszałam o tym.
Ale Pani już teraz nie daje mu szans. Powinien odwołać rezerwację?
Nie, tego nie powiedziałam. Stanowski byłby bardzo naiwny, gdyby sądził, że wygra. Ale w wyborach często nie startuje się po to, żeby zwyciężyć. Chodzi też o to, żeby się wypromować, żeby coś zacząć budować. Natomiast dla Hołowni te wybory będą trudnym doświadczeniem, bo dostanie niezbyt dobry wynik - i to dodatkowo osłabi jego pozycję.
W 2020 roku zdobył 14 proc. Teraz każdy wynik poniżej tego poziomu będzie jego porażką.
Właśnie o tym mówię. Natomiast inaczej to wygląda w przypadku Konfederacji czy Lewicy. Te partie wystawiają swoich kandydatów, żeby wyborcy widzieli ich przedstawicieli w kampanii - ale w ich przypadku wynik jest wtórny. Oni muszą ugrać swoje, wiadomo, że oni nie grają o zwycięstwo. Taka dola mniejszych partii.
Lewica nie ma szans na dobry wynik, ale Mentzen może zdobyć nawet 15 proc. Nie ma znaczenia, ile on ostatecznie dostanie?
Gdyby Mentzen zdobył 15 proc., byłby bardzo dobry wynik i sygnał, że pozycja Konfederacji na naszej scenie politycznej się umacnia. Ale nic więcej. Ten wynik traktowałabym jako barometr nastrojów społecznych, to wszystko.
Czyli po raz kolejny polska polityka sprowadzi się do polaryzacji między PO i PiS-em. Nikt nie jest w stanie rozbić tego tandemu?
Wystarczy popatrzeć na wyniki ostatnich wyborów - widać wyraźnie, że żadna inna partia nie jest nawet w stanie się zbliżyć do tego duetu. Popyt na inne poglądy w Polsce jest bardzo ograniczony.
Co tak konserwuje tę polaryzację między Platformą i PiS-em?
Trwałość tych partii politycznych. One są na tyle dobrze zorganizowane, mają na tyle mocne struktury i skutecznych liderów, że nawet w sytuacji, kiedy przegrywają wybory, nie dochodzi do ich dekompozycji. To jest źródło ich przewagi. Inaczej to na przykład wygląda we Włoszech, gdzie ostatnio właściwie w każdych kolejnych wyborach jakaś inna partia reprezentuje radykalną prawicę. Tam partie nieustannie zanikają i w ich miejsce tworzą się nowe. A u nas trwa Platforma i trwa PiS. Konserwuje je skuteczne przywództwo.
Jedna z tych partii wyjdzie jako przegrana z wyborów prezydenckich. Przetrwają też tę porażkę?
Tak, przeżyją to.
Grzegorz Schetyna powiedział, że wygrana Trzaskowskiego pozwoli „domknąć system”. Czy w tym roku rozstrzygną się losy wyborów parlamentarnych w 2027 r.?
Uważam, że ani Trzaskowski, ani Platforma nie dążą do domknięcia systemu. Odwrotnie. One dążą do odtworzenia niezależności instytucji państwa. Chcą sprawić, żeby boisko, na którym trwa polityczna gra, było znowu równe. Dotychczas nie dochodziło na przykład za ich rządów do takich sytuacji, gdy jedna strona sporu politycznego nadużywa na wielką skalę pieniędzy państwowych do własnych kampanii partyjnych.
Schetyna używa tego terminu w kategoriach politycznych - w tym sensie, że jeden obóz polityczny obsadzi wszystkie kluczowe stanowiska wybieralne.
Dalej nie sądzę, żeby można to nazwać „zamknięciem systemu”. To pojęcie oznacza ograniczenie konkurencji wyborczej. Przecież przed 2015 r. kluczowe stanowiska też zajmowali kandydaci wysunięcie przez PO.
Prezydentem był Bronisław Komorowski, premier - Ewa Kopacz.
Nie okazało się to przeszkodą do tego, żeby PiS wtedy wygrał wybory, najpierw prezydenckie, a potem parlamentarne. Najlepszy dowód, że można się wyrwać nawet z głębokiej defensywy politycznej. Tak samo obecna większość rządząca była w stanie przejąć władzę po wyborach 15 października, mimo że w kampanii znajdowała się w sytuacji bardzo nierównej rywalizacji. Dlatego sądzę, że w 2027 r. PiS będzie w grze.
Z szansą walki o zwycięstwo?
To przede wszystkim zależy od gospodarki. Jeżeli będzie ona w dobrej kondycji, to dziś rządzący będą mieli większą szansę na kontynuację swojej misji. Ale jeżeli będą jakieś istotne problemy gospodarcze, to przypuszczam, PiS wróci do władzy.
Powtórka z 2015 r.
Tyle że PiS raczej nie będzie rządził sam, lecz na przykład w koalicji z Konfederacją - ale będzie znów mógł rządzić. Oczywiście, o ile PiS do tego czasu rozwiąże problem, który ładnie nazwał prof. Jarosław Flis, czyli problem „nieprzysiadalności”. Chodzi o to, że ta partia nie ma zdolności koalicyjnej, nikt nie chce z nią współpracować. Pytanie, jak długo ta nieprzysiadalność się będzie utrzymywać. Bo prawdopodobieństwo, że powtórzy się taka sytuacja z 2015 r., kiedy PiS, zdobywając niecałe 38 proc. głosów był w stanie samodzielnie stworzyć rząd, jest niewielkie. Zdobyć ponad 40 proc. jest także mało prawdopodobne. Dlatego do przejęcia rządów potrzebowałby wsparcia Konfederacji. Taki scenariusz wydaje się cały czas możliwy.
