Wiele wskazuje na to, że zarówno rzeź wołyńska, jak i akcja „Wisła” będą jednymi z głównych tematów kampanii prezydenckiej. Co Pan, jako autor książek na te tematy, o tym sądzi?
Mam nadzieję, że jednak nie staną się głównymi tematami kampanii prezydenckiej. Natomiast niewątpliwie jest tak, że sprawa ekshumacji należy do zaniedbań poczynionych przez poprzedni rząd, natomiast teraz mamy do czynienia z próbą naprawienia tej sytuacji. Odnoszę wrażenie, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, reprezentowane przez pana Radosława Sikorskiego, oraz Ministerstwo Kultury, na czele z panią Hanną Wróblewską, po raz pierwszy od dawna podeszły do tego tematu poważnie. Widać wolę realnego rozwiązania problemu, a nie tylko prowadzenia debat, które miałyby przynieść doraźne korzyści polityczne. Oczywiście, wszystko to jest teraz przedmiotem negocjacji i jak się skończy – zobaczymy.
Jeśli chodzi o akcję „Wisła”, to rzeczywiście istnieje ryzyko, że z winy IPN stanie się ona przedmiotem kampanii wyborczej. Prokuratura Instytutu umorzyła bowiem śledztwo w tej sprawie, mimo że w świetle ustawy o IPN była to ewidentna zbrodnia komunistyczna, dokonana na obywatelach Polski. Taki krok pokazuje, że prokuratura i kierownictwo IPN stosują podwójne standardy w podejściu do kwestii komunizmu. Tam, gdzie sprawa może być politycznie instrumentalizowana, staje się tematem publicznej debaty. Przykładem są choćby wypowiedzi prezesa IPN, który z dużą energią reaguje na kwestie zupełnie marginalne, jak komentarz Przemysława Babiarza do piosenki Lennona. Jednocześnie usprawiedliwianie działań stalinowskiego Biura Politycznego PPR przechodzi bez żadnej publicznej reakcji. Taki brak konsekwencji budzi mój niesmak i sprzeciw.
Niemniej ogromne emocje wśród polityków wywołała deklaracja Ukrainy, że nie ma już przeszkód dla prowadzenia prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych przez polskie instytucje. Jak Pan interpretuje tę zapowiedź? Czy można mówić o przełomie?
Przyjmuję tę deklarację z nadzieją, ale jednocześnie mam świadomość, że o prawdziwym przełomie będziemy mogli mówić dopiero wtedy, gdy polscy archeolodzy i medycy sądowi staną nad szczątkami ofiar, wydobytymi z bezimiennych mogił. Następnym krokiem powinno być wspólne oddanie szacunku tym ofiarom i złożenie wieńców przez polskich i ukraińskich żołnierzy – tak jak to miało miejsce w 2003 roku w Porycku-Pawliwce, gdzie wspólnie oddano hołd na odnowionych mogiłach ofiar zbrodni wołyńskiej. Dopiero wtedy będziemy mogli mówić o rzeczywistym przełomie. Na razie mamy do czynienia z deklaracją, która – mam nadzieję – wyraża wolę przełamania dotychczasowego impasu. Ale czy tak się stanie, to się dopiero okaże. Jeśli jednak negocjacje prowadzone przez Ministerstwo Kultury nie zakończą się powodzeniem, to warto zwrócić uwagę, że wina spadnie na stronę ukraińską. Fiasko negocjacji będzie bowiem potwierdzać tezę środowisk niechętnych Ukrainie, że ukraińskie elity nie chcą przeprowadzenia ekshumacji.
Deklarację tę komentują także kandydaci na prezydenta. Prezydent Rafał Trzaskowski zasugerował pochówek ofiar Wołynia na Powązkach. Z kolei prezes IPN Karol Nawrocki zapowiada natychmiastowe rozpoczęcie działań przez IPN. Jak Pan ocenia te propozycje?
IPN od dawna posiada wyspecjalizowane ekipy do prac poszukiwawczych – to jego ustawowy obowiązek, aby takie działania prowadzić. Dlatego zapowiedzi pana prezesa Nawrockiego nie są żadną nowością. Kiedy mówi, że może jechać do Kijowa i spotkać się z kim tylko możliwe, to mogę jedynie żałować, że w czasie swoich wcześniejszych wizyt na Ukrainie, tuż przed rosyjską agresją, nie uznał za stosowne spotkania z osobami, które mogły wpłynąć na rozwiązanie problemu. Stwierdził wówczas, że stoją one zbyt nisko w hierarchii służbowej. Oczywiście, formalnie prezes ukraińskiego IPN-u może mieć niższą rangę niż prezes polskiego IPN-u, ale takie postawienie sprawy niczego nie zmieniło w sprawie zakazu ekshumacji. Taka urzędowo-pryncypialna dyplomacja, jak widać, nie dała żadnych efektów.
Jeśli chodzi o propozycję prezydenta Trzaskowskiego dotyczącą pochówku na Powązkach, to może ona być dobrym rozwiązaniem dla niektórych rodzin, które życzyłyby sobie przeniesienia szczątków bliskich do Polski. Niemniej uważam, że generalnie ofiary pomordowane na Wołyniu czy w Galicji Wschodniej powinny zostać pochowane w tamtych regionach, wówczas wchodzących w skład II Rzeczpospolitej, bo to była ich rodzinna ziemia. Przenoszenie ich szczątków do Polski mogłoby niepotrzebnie i niezamierzenie budować mur między Polską a Ukrainą. W kontekście europejskich aspiracji Ukrainy i idei otwartych granic takie działanie wydaje się niewłaściwe. Polacy i Ukraińcy powinni mieć możliwość swobodnego podróżowania, składania wieńców, zapalania zniczy na cmentarzach po obu stronach granicy. Dodatkowo, z technicznego punktu widzenia, przeprowadzenie ekshumacji i przeniesienie szczątków 100 tysięcy ofiar na cmentarze w Polsce byłoby gigantycznym przedsięwzięciem logistycznym, wywołującym ogromne emocje społeczne. Taki krok z pewnością nie przysłużyłby się poprawie relacji polsko-ukraińskich.
Co Pana zdaniem polscy kandydaci na prezydenta powinni wiedzieć o historii Wołynia i akcji „Wisła”, zanim uczynią z nich na dobre temat kampanii prezydenckiej?
Nie chciałbym niczego podpowiadać kandydatom...
Chodzi mi o to, jakie wnioski z Pańskich badań mogłyby pomóc politykom unikać błędów w przyszłości i w obecnej polityce?
Mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem, odbierając nagrodę Moczarskiego za swoją książkę – od historii wiele osób chętnie odwraca wzrok i stara się o niej zapomnieć. Tymczasem im bardziej nie wyciągamy z niej wniosków i im słabiej ją znamy, tym chętniej ona do nas powraca. Warto, aby politycy sobie to uświadomili.
Nawiążę do tego, co Pan powiedział, ponieważ niespełna dwa tygodnie temu Pana książka „Akcja Wisła ’47” zdobyła Nagrodę Historyczną miasta stołecznego Warszawy im. Kazimierza Moczarskiego. W książce podważa Pan pogląd, że akcja „Wisła” była strategiczną koniecznością. Co Pana przekonuje, że była to etniczna czystka?
Decyzja Biura Politycznego PPR wprost wskazywała, że za śmierć Świerczewskiego mają zostać ukarane przymusowym wysiedleniem wszystkie osoby pochodzenia ukraińskiego i łemkowskiego, w tym również te pochodzące z rodzin mieszanych. Oznaczało to, że jeśli ktoś miał np. ciotkę Ukrainkę albo ojca Łemka, to również podlegał deportacji. Te zalecenia po dwóch tygodniach nieco złagodzono, bo okazało się, że na Podkarpaciu prawie wszyscy mieli krewnych wyznających inny katolicki obrządek. W książce zwracam uwagę nie tylko na sam fakt przymusowego wysiedlenia i konfiskaty majątku, ale także na późniejsze działania władz. Wysiedleńcy zostali bowiem osadzeni w narzuconych odgórnie miejscach i nie wolno im było zmieniać miejsca zamieszkania. Część z nich skierowano do państwowych gospodarstw rolnych. Wszyscy przez kilka lat podlegali pełnej inwigilacji ze strony milicji, UB i lokalnej administracji. Dodatkowo zlikwidowano wszelkie możliwości kultywowania języka, religii i tradycji. Do 1952 roku działania partii komunistycznej w oczywisty sposób zmierzały do wynarodowienia tej społeczności. Była to jedyna taka operacja w historii Polski, ponieważ nigdy wcześniej państwo polskie nie przeprowadziło tak świadomie zaplanowanej akcji wynarodowienia jakiejś grupy narodowej. Oczywiście, w naszej historii łatwo wskazać na różne polonizacyjne zapędy i pomysły, ale nigdy na taką skalę i w tak zorganizowany sposób. Akcja „Wisła” była też elementem budowy stalinowskiego społeczeństwa.
Dobrze pamiętam omawianie w szkole obowiązkowej lektury „Ślady rysich pazurów” Wandy Żółkiewskiej, która opisywała bandy UPA. Do dziś wielu historyków twierdzi, że akcja „Wisła” była koniecznością w walce z UPA. Co powiedziałby Pan osobom, które podtrzymują to przekonanie?
Mogę powiedzieć tylko tyle, że mają błędny pogląd, wyniesiony z doświadczeń, które nie oddają pełnego obrazu wydarzeń. Wystarczy spojrzeć na działania komunistycznych władz wobec polskiej partyzantki na Białostocczyźnie czy na Podhalu. Tamte struktury zostały skutecznie zlikwidowane bez stosowania przymusowych i całkowitych wysiedleń ludności cywilnej. Pokazuje to, że nie było jednoznacznej konieczności zastosowania tak radykalnych środków wobec ludności ukraińskiej i rodzin mieszanych. Nie zmienia to faktu – co warto podkreślić – że każda władza państwowa miała obowiązek zlikwidować ukraińską partyzantkę. Problem leży jednak w metodach, jakie zastosowano. Sprawę likwidacji UPA przed 1947 rokiem polscy komuniści uznawali za drugorzędną i politycznie nieistotną. Priorytetem dla stalinowskich władz było wówczas zwalczanie polskiego podziemia i opozycji. W efekcie powstało wrażenie, że ukraińska partyzantka była wyjątkowo trudna do pokonania, głęboko zakorzeniona w strukturach lokalnych. Tymczasem rzeczywistość wyglądała inaczej. Użycie sił wojskowych podobnych do tych, które brały udział w akcji „Wisła”, zapewne wystarczyłoby do zniszczenia oddziałów UPA. Partyzanci działali na stosunkowo wąskim obszarze przygranicznym, co sprawiało, że szybko straciliby możliwość swobodnego operowania. Zastosowano zasadę zbiorowej odpowiedzialności wobec winnych i niewinnych, na wzór metod stosowanych przez Stalina w ZSRS. Zresztą, jak przypuszczam, nieprzypadkowo tuż po zakończeniu akcji „Wisła” w ZSRS ruszyła II fala narodowych czystek, w ramach których na Syberię i do Kazachstanu deportuje się dziesiątki tysięcy Litwinów, Łotyszy, Estończyków, Mołdawian, Greków i innych.
Ponad dekadę temu głośno było o Pana książce „Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła”. Zebrała ona wówczas wiele pochwał, pozytywnych recenzji, i została uznana za jedną z najważniejszych publikacji na ten temat. Czy podczas pracy nad tą książką i badaniami coś Pana szczególnie zaskoczyło lub zmieniło Pana wcześniejsze przekonania? Może inaczej potraktował Pan ten temat w swojej najnowszej książce?
Już w 1998 roku, na spotkaniu w Przemyślu, powiedziałem, że chciałbym przekonać Ukraińców, że zbrodnia wołyńska była faktem, natomiast Polaków, iż akcja „Wisła” nie była konieczna. Duża część moich publikacji dotyczy właśnie tych dwóch tematów. Pierwsza z tych prawd – o ludobójczych czystkach dokonywanych przez UPA – wywołuje bardzo gwałtowne reakcje po stronie ukraińskiej. Wielu Ukraińców nie chce lub nie może w to uwierzyć. Druga prawda – że ludność cywilna padła ofiarą nieuzasadnionej represji podczas akcji „Wisła” – jest z kolei trudna do zaakceptowania przez Polaków. Dla wielu jest zaskoczeniem oczywisty fakt, iż 2/3 wysiedlonych stanowiły kobiety i małoletnie dzieci! Praca nad najnowszą książką pozwoliła mi pogłębić badania, ale nie zmieniła generalnego obrazu tych wydarzeń. Choć niektóre rzeczy mnie zaskoczyły. Okazało się na przykład, że spośród 140 tysięcy wysiedlonych ludzi, kilkaset osób, może nawet około tysiąca, zostało przymusowo skierowanych do domów opieki społecznej. Byli to ludzie starsi, którym odebrano gospodarstwa i przewieziono na ziemie zachodnie lub północne. Ponieważ byli zbyt starzy, by pracować w państwowych gospodarstwach trafili do domów pomocy społecznej, co w praktyce oznaczało skazanie na powolną śmierć w nędzy. Pamięć o tych ludziach została niemal całkowicie wymazana. Historie domów opieki z końca lat 40. są praktycznie nieznane, a dokumentacja najprawdopodobniej nie przetrwała. To jeden z mało znanych, a zarazem wstrząsających obrazów tej tragedii.
To Pana zdanie: „zwykli ludzie zaplątani w wielki konflikt”. Dlaczego jednak w naszej świadomości wciąż żyją nieprawdziwe mity o Wołyniu i akcji „Wisła”?
Przyczyny są złożone. Najchętniej wierzymy w to, co usłyszeliśmy jako pierwsze. Trudno nam potem zrezygnować z takich przyswojonych poglądów, nawet jeśli okazują się one niepełne czy wręcz fałszywe.
W przypadku akcji „Wisła” na jej odbiór niewątpliwie wpływa także pamięć o zbrodni wołyńskiej. Nierzadko instrumentalnie próbuje się zestawiać okrucieństwa UPA na Wołyniu i w Galicji Wschodniej z tym, co wydarzyło się później – czyli akcją „Wisła”. Nieszczęśliwa wypowiedź ukraińskiego ministra Dmytra Kułeby o Wołyniu dodatkowo pogłębiła te emocje. To naturalne, kiedy my, Polacy odczuwamy żal i sprzeciw, że nasze cierpienia są marginalizowane. Trudniej wtedy dostrzec, że choć akcja „Wisła” i antypolskie czystki UPA były działaniami zbrodniczymi, to jednak o zupełnie innym charakterze, inne też do nich należy przyłożyć klasyfikacje prawne. W przypadku zbrodni wołyńskiej mówimy o ludobójstwie, natomiast w wypadku akcji „Wisła” o próbie siłowego wynarodowienia, czyli etnobójstwie. To różnica, którą łatwiej zauważyć naukowcom – choć i wśród nich nie zawsze jest to oczywiste – niż osobom, które nie zajmują się historią zawodowo i nie mają obowiązku chłodnego podejścia do wydarzeń historycznych.
Jak Ukraińcy reagują na Pana prace?
Bardzo różnie. Kiedy piszę o wydarzeniach na Wołyniu, reakcje są często krytyczne. Pojawiają się zarzuty, że jestem antyukraiński. Z kolei gdy zajmuję się akcją „Wisła” lub polskimi akcjami zemsty, sytuacja wygląda odwrotnie. Wówczas część Polaków krytykuje moje podejście, a po stronie ukraińskiej można częściej dostrzec wyrazy zrozumienia czy akceptacji, choć oczywiście i w tym przypadku nie brakuje różnorodnych opinii.
W którym kierunku, Pana zdaniem, powinny zmierzać badania nad historią polsko-ukraińskiego konfliktu, aby były użyteczne zarówno dla historyków, jak i dla społeczeństw obu krajów?
Recepta jest prosta: należy prowadzić badania naukowe na najwyższym możliwym poziomie, wolne od założeń wstępnych, opierając się wyłącznie na naukowych metodach badawczych. Tylko w ten sposób możemy odkrywać fakty takimi, jakimi były naprawdę. Im mniej ideologii, a więcej profesjonalizmu, tym większa szansa na rzetelne zrozumienie przeszłości.
Co Pan sądzi o takich inicjatywach, jak niedawny projekt ustawy zakazującej promowania symboli banderowskich w Polsce? Czy to dobry sposób na zamknięcie bolesnych kart historii, czy raczej krok w kierunku kolejnych podziałów?
To, paradoksalnie, jedna z najbardziej ostro sformułowanych krytycznych uwag wobec prezydenta Andrzeja Dudy, jaką usłyszałem w ostatnich latach. Choć nie wiem, czy do końca uświadomiona przez przedstawiającego ten projekt ministra Czarnka. Przypomnę, że w lipcu 2023 roku prezydent Duda, razem z prezydentem Zełenskim, opublikowali wspólny tweet, w którym wspólnie „oddali hołd wszystkim niewinnym ofiarom Wołynia”. W praktyce polski prezydent podpisał się pod ukraińską narracją historyczną, mówiącą, że w latach 1943-1945 mieliśmy do czynienia z polsko-ukraińską wojną, w trakcie której obie strony popełniały podobne zbrodnie. Ten tweet był fatalnym błędem strony polskiej. W najlepszym wypadku ktoś w Kancelarii Prezydenta nie zrozumiał, co w rzeczywistości zostało podpisane. Żaden prezydent Polski nie poszedł wcześniej tak daleko w akceptacji paradygmatu ukraińskiej polityki historycznej. Gdyby – mówię to z gorzką ironią – wspomniana ustawa weszła w życie, to właśnie ten tweet prezydenta Dudy może zostać uznany za naruszenie zakazu negowania zbrodni wołyńskiej. A poważnie, przepisy prawne, które już istnieją, są wystarczające dla prowadzenia śledztw w tej sprawie. Wprowadzanie kolejnych – szczególnie takiej treści – wydaje się raczej próbą instrumentalnego wykorzystania zbrodni wołyńskiej w bieżącej polityce. Tymczasem, to jedna z najboleśniejszych i najkrwawszych kart polskiej historii II wojny światowej, pamięć o której łączy wszystkich Polaków, bez względu na to na jaką partię głosują. Dlatego, moim zdaniem, powinniśmy patrzeć na tę tragedię z perspektywy ponad politycznej. Także po to, żeby inni, a już zwłaszcza Rosja, nie rozgrywali podziałów w tej sprawie w polskim społeczeństwie.
