Prof. Mikołejko: Kaczyński chce, by PiS działał jak religie zemsty Boga

Dorota Kowalska
Prof. Zbigniew Mikołejko
Prof. Zbigniew Mikołejko Bartek Syta/Polskapresse
- By partia działała na zasadach religijnych, potrzebna jest np. ofiara założycielska. Ludzie czują to intuicyjnie, mówiąc "sekta", "religia smoleńska". Używa się bowiem całego archiwum tradycji religijnej, aby realizować pewne cele polityczne. Służy temu symbolika, sposób narracji, proroczy styl Jarosława Kaczyńskiego - mówi etyk, filozof i religioznawca prof. Zbigniew Mikołejko w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Co Pan myśli, jak patrzy na Jarosława Kaczyńskiego? To człowiek, który zdaje się tworzyć państwo w państwie.
Coś więcej jeszcze. Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński zmierza najwyraźniej do posłużenia się religią jako formą życia politycznego. To nowe zjawisko. W świecie nowoczesnym partie polityczne zużyły się, upodobniły do siebie - przecież niewiele różni lewicę od centrum czy nawet prawicy. Wszystkie są zwolennikami gospodarki rynkowej, demokracji, różnią się wprawdzie szczegółami, ale tylko nimi. Natomiast projekt Jarosława Kaczyńskiego, w moim odczuciu, polega na tym, aby przekształcić to, co polityczne, w to, co religijne. Żeby partia polityczna działała na zasadach religijnych.

Co to właściwie znaczy?
Ano, potrzebna jest np. ofiara założycielska. Ludzie czują to intuicyjnie, mówiąc "sekta", "religia smoleńska". Prawda? Używa się bowiem całego archiwum tradycji religijnej, aby realizować pewne cele polityczne. Służy temu symbolika, sposób narracji, proroczy styl Jarosława Kaczyńskiego, powtarzalność rytuałów przed Pałacem Prezydenckim, idea rzekomego męczeństwa ofiar katastrofy. I coś jeszcze. Znakomity badacz nowych zjawisk religijnych Gilles Kepel, mówi więc o tzw. religiach zemsty Boga: oto mesjanizmy świeckie - socjalizm, nacjonalizm, liberalizm - zużyły się, wyczerpały, nie sprawdziły się jako dobre dla wszystkich projekty życia zbiorowego. I zostawiły na marginesie odtrąconych, wzgardzonych, odrzuconych, niepotrzebnych, ze złymi nastrojami w sercu. W to miejsce wkraczają zatem takie propozycje, które błędnie nazywamy fundamentalizmami religijnymi.

To są właśnie religie zemsty Boga, pisze Kepel, czyli takie postaci działania politycznego, które używają form religijnych, żeby spełniać różne inne cele, m.in. wypełniać nadzieje czy oczekiwania tych wzgardzonych, zostawionych sobie, przegranych na różne sposoby, także w sferze ekonomicznej, kulturowej, religijnej. Jarosław Kaczyński tej zróżnicowanej zbiorowości nadaje kierunek, wyznacza cel, podsuwa zasady działania. I coś jeszcze jest ważne: interes emocjonalny, często lekceważony przez badaczy polityki czy socjologów polityki. Tymczasem istnieją rozległe środowiska tych ubogich, odtrąconych, pozbawionych znaczenia, tak prywatnie, jak społecznie - i ci ludzie nagle odczuwają za sprawą Kaczyńskiego wspólnotę interesu emocjonalnego, bo on mówi, że stają się ważni i widzialni, bo on daje im prawo głosu i twarz.

A jak Pan patrzy na Jarosława Kaczyńskiego, to co widzi? Emocje? Ból po stracie brata czy wyrafinowaną grę?
Gdyby to była do końca wyrafinowana gra, nie byłaby tak nośna. Widać więc w Jarosławie Kaczyńskim autentyczne emocje - tyle że polityk zawsze powinien mieć na względzie dobro wspólne. Powinien panować nad prywatnymi odczuciami i nie przenosić ich do polityki. Ale ta niby-religijność, którą wnosi do niej Jarosław Kaczyński, pozwala mu jednocześnie na swego rodzaju wyznanie wiary, bólu, cierpienia wobec tłumu. Kaczyński dokonuje tutaj jakby spowiedzi publicznej, która też jest czynnikiem integrującym. To są autentyczne, chociaż złe emocje.

Nie on jeden. Jest taki znamienny wywiad z Ludwikiem Dornem udzielony latem 2010 roku "Tygodnikowi Powszechnemu", kiedy Dorn mówi coś bardzo charakterystycznego dla tego środowiska: wszelkie budowle - czy to ideowe, czy materialne - muszą mieć u podstawy złożenie ofiary. Żeby więc powstała IV RP, też musiała pojawić się ofiara - i Smoleńsk jest tą właśnie ofiarą założycielską. Trumny spod Smoleńska są więc fundamentem tego typu światopoglądu. Do tego dochodzą, jak to w Polsce, scenariusze romantyczne. To, co się dzieje pod Pałacem, jest więc jakby przepisaniem na czyny doraźnie polityczne "Kordiana" Słowackiego. Dosłownie, krok po kroku. Jest zatem spisek zawiązany wokół trumien, jest Kordian, który idzie zabić "cara północy", szykującego się do przyjęcia polskiej korony... A gdy go nie zabija i mdleje, wtedy trumny ruszają na pałac władzy, wspinają się po murze, aby dokończyć dzieła. To jest ten scenariusz, który gdzieś tam ciągle mamy w podświadomości zbiorowej.
I do czego to doprowadzi?
Jeśli Polska nie dozna jakiejś traumy ekonomicznej, kryzysu, załamania się porządku liberalno-demokratycznego, dojdzie do marginalizacji Kaczyńskiego i jego formacji. Coraz bowiem więcej osób zacznie korzystać z dobrodziejstw gospodarki, wolnego rynku, coraz więcej będzie młodych wykształconych ludzi. I coraz mniej tych odtrąconych. Ale, nie daj Boże, przyjdzie kryzys, wtedy Jarosław Kaczyński odniesie sukces, bo rozżalonych pojawi się więcej. Na szczęście, niezależnie do różnych traum przydrożnych, których doznajemy, różnych niedogodności i uchybień, Polska nie znajduje się w sytuacji dramatycznego załamania. A poza tym, jak mówi ulubiony poeta Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniew Herbert, jest jeszcze "sprawa smaku". Polityka zatem przebrana w szaty tandetnej wiary jest nieestetyczna po prostu - to kicz religijno-polityczny. Tandetę wprawdzie każdy może kupić, pod warunkiem jednak, że jest ubogi duchem.

(...)

Dlaczego więc Polacy nie potrafią się odrodzić? Po śmierci Jana Pawła II zjednoczyli się na kilka dni, tak samo po tragedii prezydenckiego tupolewa. Potem było już tylko gorzej.
Bo Polacy nie wzięli tak naprawdę na poważnie chrześcijaństwa. Polskie chrześcijaństwo w swojej podstawowej masie jest skorupą chrześcijańską nałożoną na zupełnie inną tradycję religijną, do czego Polacy się nie przyznają. Chrześcijaństwo było nam bowiem narzucone gwałtownie przez monarszą władzę i nałożyło się na miażdżoną, więc skrywaną, tradycję pogańską. A co to znaczy tradycja pogańska? To tradycja zmysłowości, więzi z naturą, doświadczenia materialnego.

Chrześcijaństwo jest wobec tego zewnętrzne, panuje w sferze form, w rytuale, obrzędzie, ale nie włada już solidarnością mistyczną starych religii natury. Ważny jest też typ wspólnotowości, jaki stworzyliśmy w ostatnich stuleciach. On jest dość szczególny. O bardzo małym kapitale społecznym, nie ma w nim miejsca na solidarność, ale na zawistny egalitaryzm, który polega na tym, że jeśli wkraczamy w obszar rywalizacji, to nie po to, aby zdobyć lepsze dobro od naszego rywala, ale zniszczyć jego dobro, porysować np. gwoździem jego samochód, wybić szybę w jego nowym domu.

Skąd się wziął ten model wspólnotowości w Polsce? Otóż stąd, że jest to wspólnotowość odświętna, budowana w przestrzeni cmentarnej. W XIX, XX stuleciu, które były tak dla nas straszne - znaczone poprzez okupacje, zabory, zniewolenia różnego rodzaju, brak własnej państwowości - jedynym miejscem, na którym mogliśmy się gromadzić, były cmentarze. Tam mogliśmy krótko czcić naszych zmarłych bohaterów, a potem rozchodziliśmy się do domu, aby załatwiać tam swoje egoistyczne interesy.

Tymczasem stare zachodnie demokracje, zwłaszcza anglosaskie, zakładały z miejsca, że człowiek z natury jest zły i egoistyczny, że jeden dla drugiego jest wilkiem i że to bycie wilkiem prowadzi do wojny wszystkich ze wszystkimi, a zatem do zniszczenia i śmierci. Dlatego rozsądek nakazuje zawrzeć umowę społeczną, w której człowiek zrzeka się części swoich egoizmów na rzecz jakiego takiego bezpieczeństwa. Tworzy się w tej filozofii model zupełnie innej wspólnotowości. W niej wspólnota nie jest odświętna, zwoływana od różnych okazji, ale jest wspólnotą umowy społecznej negocjowanej stale, wspólnotą, w której ludzie żywią egoizmy, ale starają się je ograniczać w codziennym dialogu, który zresztą nie musi być wcale łagodny. I te dyskusje kończą się na ogół kompromisem. U nas nie ma możliwości kompromisu, bo nie nauczyliśmy się rozmawiać.
Wspólnota cmentarna nie jest wspólnotą rozmowy?
Wspólnota cmentarna jest wspólnotą obrzędu: patetycznego, podniosłego, często pięknego, ale poza murem cmentarnym nic z niej nie zostaje. Wychodzimy więc z cmentarza, z tego obszaru żałoby i zaczynamy żyć życiem samotnym, rozproszonym, w którym wspólnota nie istnieje. Poza tym tożsamość Polaka - losy Polski - są opisywane zwykle z perspektywy inteligencko-szlacheckiej. A przecież losy Polski i przeważającej masy Polaków to historia i tradycja chłopa pańszczyźnianego, który był zwierzęciem przypisanym do ziemi, kimś stanowiącym czyjąś własność, żyjącym bez perspektyw i w ciasnej, bardzo ograniczonej przestrzeni, bez żadnego doświadczenia społecznego, za to ze ślepą nienawiścią w sercu.

Mamy zatem ów los skłamany, podszyty zwierzęcym trwaniem nie z własnej woli - ale ten prawdziwy los opisują tylko nieliczni. To wszystko nasycone jest jeszcze nienawiścią szlachty do chłopców i chłopów do szlachty rozdzierającą społeczeństwo. Mit narodowo-wyzwoleńczo-szlachecki jest mitem kłamstwa. Mamy bowiem dwa obce sobie światy, dwa narody jakby, które nie zostały zasklepione w jeden, ale bez debaty publicznej wrzucone do jednego kotła (dziurawego zresztą, bo wszak nie było państwa), zagotowane jakoś tak niechlujnie w jedną papkę. I dalej opowiada nam się historie patriotyzmu, romantyzmu, wzniosłości. Tymczasem nie odczarowaliśmy pewnych podświadomych nienawiści, pęknięć, nie dokonaliśmy wielkiej pracy zbiorowej nad nami i naszym rzeczywistym dwudzielnym losem. Tu tkwi ten dramat. I dzisiaj to widać: mamy do czynienia z dwoma społecznościami w Polsce.

Prof. Smolar mówi, że jedno to społeczeństwo pamięci, a drugie nadziei.
Chyba nie. Oba one są społeczeństwami niepamięci, chociaż każda ze stron wygarnia to drugiej. Tu się raczej zderzają dwa mity, dwie fikcyjne polityki pamięci. Jedna przywiązuje wagę do zakorzenienia, do tożsamości, wiary, przodków i na tej płaszczyźnie szuka jedności. A druga chce wymusić jedność poprzez przekonania, że trzeba być otwartym, wykształconym, sprawnym, otwartym, Polakiem i Europejczykiem. Ale podstawy tych różnic są tam, daleko, w naszej zostawionej odłogiem historii.

Co musiałoby się zdarzyć, żeby te dwie grupy zaczęły ze sobą współdziałać albo przynajmniej się tolerować?
To bardzo długi proces - to budowanie pamięci. Nie udało nam się bowiem stworzyć mitu wielkości, stworzyliśmy za to mit cierpienia. Cierpimy i zamykamy się w przestrzeni cierpienia, nie potrafimy z niej wyjść. Polak okazuje się zatem sprawny za granicą, ale nie w Polsce, bo nie jest tam wtrącany w ten mit cierpienia, nie jest też zmuszany do uczestnictwa w tej wspólnocie odświętnej, obrzędowej, która nie wymaga wewnętrzności, żadnej wewnętrzności.

Nie ma Pan wrażenia, że konflikt między tymi grupami jest coraz silniejszy?
Jest silniejszy, ale to wina dwóch środowisk. Klasy politycznej, która popada w syndrom mimetycznej przemocy, to znaczy rywalizacji, która polega na tym, że w pewnym momencie traci się z pola widzenia cel właściwy, np. sprawne rządzenie, a celem staje się rywalizacja sama w sobie, w obrębie której obie strony zaczynają się do siebie upodabniać niemal bliźniaczo. I mediów. Proszę mi wskazać drugi kraj, w którym tak często zaprasza się do telewizji polityków, zwłaszcza do programów informacyjnych. A politycy wiele spraw robią "pod media", grają przed nami swój teatr, media za nimi gonią, bo to łatwe i efektowne, choć doraźne. Kiedy spojrzy się na poważną telewizję francuską, niemiecką, angielską, tam nie ma polityków - tam są analitycy, komentatorzy, a politycy zjawiają się wtedy, kiedy sobie na to zasłużą.

W słabych demokracjach, takich jak włoska, gdzie media często do polityków należą, też jest ta polityczność, ale nie w takim stopniu jak w Polsce. I to media właśnie napędzają tłumy, choćby na Krakowskie Przedmieście, bo fajnie przecież jest się w telewizji pokazać. Można wtedy zostać kimś, nabrać znaczenia. Jeśli się zdarzają bardzo ważne rzeczy, na przykład łomżyńskie spotkania najwybitniejszych młodych humanistów w wieku licealnym, to poza lokalną telewizją nie ma tam nikogo. Ale jeśli zjedzie się gdzieś grupa wrzaskliwych działaczy niemających pomysłu ani na siebie, ani na Polskę, to pojawia się zaraz pięćset kamer. A dlaczego, ja się pytam?
(...)

Pan mówi, że zasklepienie tych dwóch światów, których wiara tak naprawdę nie łączy, potrwa latami, a co teraz?
Co teraz? Dzieje się to i teraz - tylko my byśmy chcieli, żeby było już. Ale Mojżesz ze swoimi chodził czterdzieści lat po pustyni i ich nie wyleczył z wszystkich grzechów. Nie wyleczył ich z grzechu niewoli, z tego paskudnego, niewolniczego myślenia, z tej bierności i ochoty do różnych nieprawości.

Wie Pan, czego nie pojmuję: że się politycy nie boją, iż doprowadzą do tragedii.
I nie zapanują nad emocjami...

Gdyby prezes Kaczyński nie mówił o "zdradzonych o świcie", emocje były inne.
Ale za Jarosławem Kaczyńskim podążają kamery i mikrofony.

Ale być może Jarosław Kaczyński powiedział tak właśnie dlatego, że wiedział, iż będzie w mediach.
Tak, to jasne. A i ludzie przyszli na Krakowskie Przedmieście, bo też wiedzieli, że będą tam media. Ludzie klepią więc tam przeróżne rzeczy, przekonani, że są ważni, bo pokazuje ich telewizja. Zamiast niej natomiast na Krakowskim Przedmieściu powinno być państwo, bo cała ta sprawa to także kwestia odwagi państwa. W momencie kiedy ludzie naruszają prawo, powinna przyjechać policja czy straż miejska i powiedzieć im: "Precz!". I niech płacą kary za naruszenie norm, bo tam przecież niejedna norma prawna została naruszona. Ale państwo prawa jest nieobecne w Polsce, wycofało się, na powierzchni zostawiając partie polityczne i urzędników.

Czyli nie wierzy Pan, że ludzie w święta uklękną przy grobem Chrystusa i coś zrozumieją?
Pójdą ulicami, jak po śmierci Jana Pawła II, zawrą pokój, jak kibice z Krakowa. A chwilę później pójdą się bić się na pały, maczety albo wyzwiska. Jak mówiłem, nie przepracowaliśmy podziałów, które dzielą nas od wieków. Poza tym nasza przeszłość przyczyniła się także do słabości państwa. W różnych sprawach się to przejawia: pielęgniarki włażą do Sejmu i urządzają tam sobie jakieś hocki-klocki, górnicy - często podchmieleni - robią burdy na ulicach i wymuszają złe decyzje społeczno-gospodarcze, gromada handlarzy nie pozwala na zagospodarowanie centrum miasta... Przecież Margaret Thatcher złamała potężne związki górnicze w sposób nieubłagany i twardy. I co? Zachwiała się demokracja Wielkiej Brytanii? Nie. Co więcej: umocniła się, okazało się też, że tym ludziom urządzono lepsze życie, lepszy los. Brakuje u nas zatem silnego państwa i odpowiednio silnych ludzi, którzy twardo powiedzieliby: dość. Zwłaszcza Kaczyńskiemu i jego poplecznikom.

Bardzo smutna ta nasza rozmowa.
Smutna. Ta nienawiść, która się dzieje na Krakowskim Przedmieściu, ten Jarosław Kaczyński i jego ludzie z pochodniami. Ci hierarchowie Kościoła, którzy mówią: "Krzyż? Ale to nie jest nasz krzyż", i przyzwalają na radiomaryjne ekscesy... Bez dwóch zdań: nie mamy powodu do zadowolenia, że o dumie nie wspomnę.

Rozmawiała Dorota Kowalska

Więcej przeczytasz w weekendowym wydaniu dziennika "Polska" lub w serwisie prasa24.pl

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl