Panie profesorze, 650 miliardów złotych to kwota, która robi na Panu wrażenie?
Nie. A dlaczego miałaby robić na mnie specjalne wrażenie, skoro w zeszłym roku było 630 miliardów, a teraz mamy 5-procentową inflację? Być może 650 miliardów dla wyborców brzmi jak: „Jezus Maria, ile to pieniędzy”, bo statystyczny wyborca nie wie, jaka była wysokość inwestycji rok, dwa czy trzy lata temu.
Pytanie, jak te pieniądze wydać mądrze i skutecznie w krótkim czasie.
A czy którykolwiek rząd w Polsce wydawał pieniądze mądrze? Zresztą, nie tylko w Polsce. Jeśli spojrzymy na to, co pokazuje Elon Musk, to pieniądze podatników w Stanach Zjednoczonych również były wydawane idiotycznie, więc to żadna nowość. To nie jest tak, że tylko rząd Tuska. Moim zdaniem rząd Morawieckiego także wydawał pieniądze beznadziejnie. Poprzednie rządy często robiły to samo – nie wydawaliśmy środków na to, na co powinniśmy. Dzisiaj największym wyzwaniem jest elektrownia atomowa, ale my ładujemy pieniądze w farmę wiatrową na Bałtyku. Nie mam nic przeciwko takim inwestycjom, ale to nie ta kolejność i nie te priorytety.
Premier Tusk mówił o „przeganianiu tych, którzy patrzyli na nas z góry”. Czy gospodarka rozwija się w taki właśnie sposób – przez skokowe inwestycje?
Po pierwsze, żadnego skoku nie będzie. Jak już powiedziałem, różnica między 630 miliardami a 650 miliardami przy 5-procentowej inflacji to nie jest duża zmiana. Po drugie, kiedy premier mówił o „przeganianiu”, od razu przypomniał mi się Nikita Chruszczow, który obiecywał, że Związek Radziecki przegoni Amerykę. Zachowajmy proporcje, mocium panie. Poprawiamy swoją pozycję w Europie w stosunku do Niemców, Francuzów, Hiszpanów i Włochów, ale dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że tamte rządy są jeszcze głupsze od naszych, a tamtejsi przedsiębiorcy – bardziej rozleniwieni przez lata dobrobytu. My ich doganiamy, bo nasi przedsiębiorcy nie mieli tego komfortu. Byli głodni sukcesu. Nie wiem jednak, jak to będzie dalej, bo na naszych przedsiębiorców spada fala hejtu od różnego rodzaju aktywistów ekonomicznych, młodych ekonomistów, którzy sugerują, że przedsiębiorcy powinni pozamykać swoje firmy i zatrudnić się w wielkich korporacjach. Powtórzę: nasz sukces zawdzięczamy przede wszystkim ludziom, którzy mieli motywację do działania. Ci, którzy w 1988-1989 roku poczuli, że mogą, skorzystali z tej okazji. A teraz nie mają wyjścia – mają rodziny, muszą zjeść kolację, następnego dnia wysłać dzieci na korepetycje. Muszą ciężko pracować, żeby usuwać spod nóg kłody rzucane przez kolejne rządy i dalej prowadzić swój biznes.
W ogłoszonym w tym tygodniu przez premiera programie „2025 Rok Przełomu” pojawiły się wielkie inwestycje infrastrukturalne – rozbudowa portów, kolei, energetyki. To nie zmieni polskiej gospodarki?
Oczywiście, że tego typu inwestycje – dobrze ukierunkowane, zwłaszcza w energetykę atomową i porty – poprawią warunki prowadzenia biznesu. To właśnie do takich działań państwo jest potrzebne. Problem polega na tym, że o ile porty faktycznie znajdują się nad morzem, w miejscach, gdzie wpadają do niego nasze dwie duże rzeki, to my nie robimy nic, by te rzeki włączyć do systemu gospodarczego i jakoś je wykorzystać. Wręcz przeciwnie – staramy się raz na zawsze zatłuc pomysł budowy Odrzańskiej Drogi Wodnej, tworząc tam park narodowy.
Jest jeszcze pomysł, aby Polska stała się centrum innowacji technologicznych w Europie. Śmieje się Pan. Bo chcemy sobie nadać nowoczesny wizerunek czy chodzi o realną przewagę konkurencyjną?
Kiedy rozmawiam z polskimi fizykami i informatykami, jak Piotr Sankowski, zaczynam wierzyć, że nie wszyscy wolą Amerykę. Niektórzy mogliby działać w Polsce. Pytanie tylko, czy jesteśmy w stanie stworzyć im odpowiednie warunki do pracy. Podam przykład – skoro mówimy o nowoczesnych technologiach, mamy w Świerku HTGR-POLA, polski badawczy reaktor wysokotemperaturowy, jedno z najnowocześniejszych rozwiązań w zakresie małych reaktorów wysokotemperaturowych. Czytamy, że giganci tacy jak Google czy Amazon inwestują w swoje własne małe reaktory, ale mało kto podkreśla, że właśnie te reaktory, w które inwestują Google i Amazon, to reaktory wysokotemperaturowe. A my? Mamy prototyp badawczy, który działa i jest chwalony, więc powinniśmy skupić się na jego komercjalizacji. Tymczasem mówimy: „Dobra, będziemy budować sztuczną inteligencję”. A co mamy w tej dziedzinie? Nic. Mamy kilku świetnych specjalistów – to dobrze, są potrzebni. Ale w Świerku też mamy ludzi od reaktorów wysokotemperaturowych. Tymczasem wszyscy ekscytują się sztuczną inteligencją, więc my również rzucamy się na AI. Bardzo dobrze, ale najpierw wykorzystajmy to, co już mamy. Jeśli całkowicie pomijamy nasze realne atuty, jak HTGR-POLA w Świerku, to znaczy, że to wszystko jest czystym PR-em i epatowaniem modnymi hasłami.
Premier zapowiada przyciągnięcie do Polski gigantów technologicznych, takich jak Google, Microsoft czy Amazon. Co Polska musi zaoferować, by te firmy rzeczywiście tu inwestowały?
No właśnie, co możemy im zaoferować, skoro do rozwoju sztucznej inteligencji potrzebują energii, a my – przez głupotę kolejnych rządów – mamy najdroższy prąd w Europie? Czym chcemy ich przyciągnąć? Pewnie ulgami podatkowymi.
Niskimi podatkami, stabilnością… Czym jeszcze?
Bardzo dawno temu napisałem w krótkim felietonie, że nie martwi mnie, gdy jakiś koncern – chyba chodziło wtedy o Toyotę – rezygnuje z budowy fabryki w Polsce. Dla mnie ważniejsze jest, by polscy przedsiębiorcy otwierali własne biznesy. Jeśli będą ich mieli dużo i będą one dobrze prosperować, to Toyota nie będzie się zastanawiać, czy postawić fabrykę u nas, w Rumunii, na Węgrzech czy gdziekolwiek indziej. Po prostu wybierze miejsce, które będzie dla niej najbardziej opłacalne. Owszem, ulgi podatkowe mają dla tych koncernów pewne znaczenie, ale o wiele ważniejsze są infrastruktura i stabilność prawa – rzeczy, które są podstawowe dla dużego biznesu. Mali przedsiębiorcy też na tym skorzystają. Nie ma kraju, który ma wielkie giganty technologiczne, a jednocześnie nie ma żadnego małego i średniego biznesu. Takie państwo po prostu nie istnieje.
To też pytanie o to, co jest ważniejsze – szybki wzrost PKB czy długofalowa stabilność?
Już odpowiadam: PKB to głupi wskaźnik. Napisałem o tym dawno temu, mówiłem o tym wielokrotnie, a w 2012 roku nawet poświęciłem temu książkę. Miała nosić tytuł „Antypikettowanie”, ale wydawca zmienił go na „Równość i (nie)sprawiedliwość”, bo była to książka krytykująca Thomasa Piketty’ego. Wydawca doszedł do wniosku, że jeśli zostanie tytuł o Pikettym, to fani Piketty’ego jej nie przeczytają, a jeśli będzie inny – to może ktoś się skusi. W tej książce pisałem, że PKB to zły miernik i świat nauki powoli zaczyna od niego odchodzić. Dziś ta krytyka się nasila, ale mimo to wśród ekonomistów panuje podobny konsensus jak wśród klimatologów – czyli powszechny, ale wcale niekoniecznie słuszny. Ekonomiści mówią, że PKB to najlepszy możliwy wskaźnik, ale to nieprawda. PKB mierzy poziom wydatków, a kraj nie bogaci się od wydawania pieniędzy, tylko od produkcji.
Jako społeczeństwo widzimy, że rządzący myślą w perspektywie najbliższych wyborów, a nie strategicznie na dekady.
Ale przecież na tym właśnie polega demokracja.
Myślałam, że demokracja to rządy większości i opiera się na wolności wyboru, a gospodarkę określa wolny rynek.
Proszę pani! Alfred North Whitehead powiedział kiedyś, że cała filozofia to przypisy do Platona. Więc ja z uporem maniaka przywołuję Platona i jego analizę demokracji. A według Platona – kto rządzi w demokracji? Trutnie, czyli największe szkodniki w ulu. Ale potrafią ładnie bzykać, więc mamią pszczółki. W innych ustrojach te trutnie są jakoś hamowane – czy to w monarchii, tyranii, oligarchii, czy arystokracji. Ale w demokracji mają pełne pole do popisu, bo tu liczy się tylko to, kto ładniej bzyka.
To ja wrócę do zapowiedzi premiera Tuska. Ogłaszając program „2025 Polska Przełomu”, mówił również o deregulacji i obiecał mniej biurokracji dla przedsiębiorców. Co więc, Pana zdaniem hamuje biznes i naprawdę wymaga zmian?
Po pierwsze, sprawozdawczość – zwłaszcza że ta sprawozdawczość absolutnie niczego nie pokazuje. Dotyczy firm zatrudniających więcej niż 9 osób, natomiast tych mniejszych w ogóle nikt nie bierze pod uwagę. Z jednej strony to dobrze, bo gdyby oni również musieli wypełniać te wszystkie formularze statystyczne dla GUS-u, to dopiero byłoby nieszczęście. Po drugie, księgowość. Każdy przedsiębiorca musi prowadzić w zasadzie dwie rachunkowości. „Podwójna księgowość” ma pejoratywne znaczenie, sugerując oszustwa, ale to nieprawda. Każdy przedsiębiorca musi prowadzić księgowość podatkową, która jemu osobiście jest do niczego niepotrzebna – potrzebuje jej tylko urząd skarbowy. Równocześnie musi prowadzić tzw. rachunkowość zarządczą, która w wielu punktach nie ma nic wspólnego z księgowością podatkową. To jedynie podnosi koszty i tworzy niepotrzebne problemy. Od dawna powtarzam: rozumiem, że jesteśmy w Unii Europejskiej, rozumiem, że Unia ma swoje regulacje i nie możemy nic na to poradzić. Jeśli nie udało nam się zbudować mniejszości blokującej w Komisji Europejskiej czy w Parlamencie Europejskim, to trudno – musimy implementować nawet głupie przepisy. Ale powinna obowiązywać zasada „Unia plus zero”, czyli żadnych dodatkowych regulacji ponad to, co narzuca Bruksela. Tymczasem u nas przyjęło się, że wprowadzamy jeszcze więcej biurokracji, a potem zasłaniamy się, że „Unia tego wymaga”. To nieprawda. Unia nie wymaga od nas wielu głupich regulacji, które wprowadziliśmy, na przykład w rolnictwie.
Jak odróżnić mądrą deregulację od tej głupiej? Są takie państwa, które poszły za daleko z deregulacją?
Wszystkie państwa idą za daleko z regulacją. Istnieje nawet specjalna dziedzina ekonomii – teoria regulacji. Pokazuje ona, co można i należy regulować, co można, ale niekoniecznie trzeba regulować, oraz czego regulować nie wolno i jak tego nie robić. My w ogóle się tym nie zajmujemy. Regulujemy rzeczy, których nie musimy, a zostawiamy bez nadzoru te, które powinny być uregulowane – albo przynajmniej inaczej uregulowane. Mój ulubiony przykład to podatki. Nakładamy kolejne obowiązki na uczciwych przedsiębiorców, a jednocześnie tworzymy furtki dla złodziei. Nie nazywam ich nieuczciwymi przedsiębiorcami, bo jeśli ktoś zakłada działalność gospodarczą tylko po to, by robić wały na VAT-cie, to nie jest żadnym przedsiębiorcą – to zwykły oszust. I powtórzę swoją anegdotę: jeśli ktoś poderżnie komuś gardło skalpelem, to fakt, że trzymał w ręku skalpel, nie czyni go chirurgiem. Tak samo ktoś, kto okrada obywateli, wykorzystując do tego działalność gospodarczą, nie jest przedsiębiorcą – tylko złodziejem. Nie wiadomo dlaczego, ale takim ludziom przez lata otwieraliśmy różnego rodzaju furtki. Najlepszy przykład? Słynne karuzele VAT-owskie, czyli mafia VAT-owska. W ramach regulacji wprowadziliśmy kiedyś kwartalne rozliczanie VAT-u. Byłem zdumiony, że banda urzędników w Ministerstwie Finansów – która zazwyczaj blokowała wszelkie pomysły deregulacyjne – tym razem zgodziła się na tak daleko idącą zmianę. Ale co się stało? Ci, którzy handlowali towarami akcyzowymi, na których można robić wałki na VAT-cie, dostali do ręki nowy instrument – kwartalne rozliczenie. Przez trzy miesiące robili przekręty, a potem… znikali.
A zatem czy ta zapowiadana przez premiera Tuska deregulacja ma być lekarstwem dla przedsiębiorców? Czy to eksperyment? Jak to nazwać?
Wie Pani, zastanawiałem się, czy premier uzgodnił to z prezesem Brzoską i rzeczywiście miało to tak wyglądać, czy też po prostu wymyślił to spontanicznie podczas swojego wystąpienia i zwrócił się do Brzoski: „Weź to sobie zrób”. Nie wiem, jak było – i nie wiem, co gorsze. Bo jeśli to było uzgodnione, to gdybym ja dostał taką propozycję od premiera, to na tę konferencję prasową przyniósłbym mu już gotowe rozporządzenia prezesa Rady Ministrów – takie, które powinien, jak Donald Trump, od razu na miejscu podpisać, uchylając jedne przepisy, a zmieniając inne. No ale…
…z tego wynika, że to było spontaniczne?
Trump rzeczywiście tak zrobił – był do tego przynajmniej przygotowany. A u nas? Dziś rozmawiamy, jest czwartek, i nie wydarzyło się nic. Czyli albo to rzeczywiście było spontaniczne i teraz się zastanawiają, co z tym fantem zrobić, albo było to uzgodnione, ale jako zagranie PR-owe – i od początku było wiadomo, że nic się nie wydarzy.
Skoro wspomniał Pan prezydenta Trumpa, zapytam o cła. Jak rządowy program ogłoszony przez Donalda Tuska wpisuje się w to, co zapowiedział Trump? Czy nowe cła nie są zapowiedzią konfrontacji gospodarczej z Ameryką?
Trump idzie na konfrontację gospodarczą ze wszystkimi. Cła nie są absolutnie żadnym rozwiązaniem. Podam prosty przykład: Trump mówi, że Kanada dostanie 25-procentowe cła. A na tej samej konferencji mówi, że chciałby, żeby Kanada stała się 51. stanem USA. No to ja się pytam – jeśli Kanada rzeczywiście zostałaby 51. stanem Ameryki, to co się zmieni z gospodarczego punktu widzenia? Ten sam syrop klonowy, który teraz eksportują do USA, sprzedawaliby Amerykanom dokładnie tak samo – tylko już wewnątrz jednego kraju. Więc co się zmieni? Nic. Pod względem gospodarczym – nic. To pokazuje, że Trump i jego doradcy w kwestiach ekonomicznych są durniami.
Jakie są realne konsekwencje tej decyzji Trumpa dla nas? Jak powinna odpowiedzieć Unia Europejska – cłami odwetowymi?
Na pewno nie cłami. Aczkolwiek przypomnę, że to Unia Europejska pierwsza zaczęła – nałożyła cła na chińskie samochody, zanim zdążył to zrobić Trump. W związku z tym cóż… Politycy ulegają sofistyce kupców i przemysłowców – dokładnie przed tym przestrzegał Adam Smith. Ale ludzie nie czytają Smitha, więc nie wiedzą, co pisał. Niektórzy uważają, że Smith działał w interesie przedsiębiorców – to nieprawda. Klasyczni liberałowie zawsze powtarzają, że w gospodarce najważniejszy jest konsument. To konsument jest królem, a nie producent. Producent ma konkurować o względy konsumenta – na tym polega wolny rynek. Gospodarka ma być wolna, a nie opierać się na nakładaniu ceł i sztucznie tworzonych podatkach akcyzowych. Weźmy naszą akcyzę – w tej chwili panuje w niej kompletny chaos. Nasze przepisy akcyzowe są skonstruowane w taki sposób, że uprzywilejowują jednych producentów kosztem innych, którzy produkują dokładnie to samo. Przykład? Jedni produkują alkohol, mieszając go z kartoflami, inni – z chmielem. I już mają zupełnie inną akcyzę. Producenci papierosów również mają różne produkty, ale nasza polityka akcyzowa bardziej służy jednym niż drugim. Tak nie powinno być – a niestety tak jest.
W takim razie, czy „2025 Rok Przełomu” to zapowiedź jakiegoś sukcesu? Widzi Pan w tym programie coś dobrego?
Mamy już siódmy tydzień 2025 roku, czyli 12 procent za nami. Tak, jestem egoistą – chciałbym, żeby mi się żyło jak najlepiej, więc muszę życzyć rządowi sukcesu. Życzę więc Tuskowi i Brzosce powodzenia – z czysto egoistycznych powodów.
Bywa też tak, że kiedy politycy ogłaszają wielkie plany, koncentrują się na tym, co jest korzystne…
...dla nich! To teoria wyboru publicznego – James Buchanan dostał za nią Nobla. Napisał, że politycy i urzędnicy podejmują decyzje, kierując się własnym interesem. W ich interesie są dwie rzeczy. Pierwsza – uzyskać poklask: politycy chcą uznania wyborców, a urzędnicy – polityków, którzy są ich przełożonymi. Ale jeszcze gorzej jest, gdy kierują się interesem czysto ekonomicznym, czyli wprowadzają regulacje, na których sami albo ich znajomi mogą skorzystać.
Tylko, że nikt nie mówi, jakie są koszty tego programu. Czego na pierwszy rzut oka nie widzimy?
Tego nie wiem – żeby je policzyć, trzeba by znać więcej szczegółów programu. Na razie mamy tylko zapowiedzi. Mówi się o drugiej elektrowni atomowej, ale nie wiadomo, gdzie miałaby powstać. Słyszałem, że miał ją budować prezes Solorz, ale teraz mówi się, że PGE ma to przejąć. Nie wiem, na ile to prawda, a na ile plotki. Jeśli jednak PGE będzie budować elektrownię atomową tak, jak buduje Baltica 2, farmę wiatrową na Bałtyku, to koszty raczej będą rozdmuchane, a korzyści – ograniczone.
Jakie pytanie powinien sobie zadać rząd, zanim zacznie wydawać te 650 miliardów złotych?
Najważniejsze: jaka będzie stopa zwrotu? Każdy przedsiębiorca, biorąc kredyt, liczy, czy jego inwestycja się opłaci. Rząd też będzie musiał wziąć kredyt – bo choć część pieniędzy pochodzi od podatników, to nie wystarczy. Będzie musiał się zadłużyć, a dług trzeba będzie kiedyś oddać. W związku z tym rząd powinien policzyć, jakie korzyści przyniosą te inwestycje i czy będą one wyższe niż odsetki od obligacji, które będzie musiał sprzedać, żeby zdobyć te miliardy.
A Pana zdaniem, jaka może być stopa wzrostu?
To trzeba policzyć. Politycy mogą rzucać dowolne liczby – 3, 5, 8, 15 procent – ale ja tego nie liczyłem. Nie wiem, jakie będzie oprocentowanie tych obligacji w momencie, kiedy rząd będzie je sprzedawał. Nie wiem, co dokładnie będzie finansowane. Mogę powiedzieć jedno: z tego, co zdążyłem się zorientować, farmy wiatrowe na Bałtyku się nie spłacą.
Nie widzi Pan nic pozytywnego w ogłoszonym przez premiera programie?
W moim egoistycznym interesie jest to, żebym się mylił. Generalnie w życiu jestem wielkim optymistą – jeśli chodzi o moje własne życie, które sam sobie układam. Natomiast jeśli chodzi o polityków, którzy mi to życie układają… cóż, po 65 latach doświadczeń w PRL i III RP jestem pesymistą.
