Prof. Ryszard Bugaj: Nieraz się mówi - kasa zamyka oczy, znika zdolność do przewidywania

Panie profesorze są jeszcze przyzwoici, uczciwi politycy?

Na pewno są. Natomiast w sposób niepokojący widać przede wszystkim tych drugich, którzy robią rzeczy, moim zdaniem, często niedopuszczalne. One kiedyś nie były znane szerszej publiczności, ale teraz wychodzą. Z tym, że chcę też powiedzieć, że nie wszystko, co się dzieje w ramach tego rozliczenia, mi się podoba.

A co się panu nie podoba?

Jest taki dylemat, czy to, co sprawiedliwe można wyegzekwować przywracając praworządności. Nieraz, niestety, nie. Weźmy sprawę Krajowej Rady Sądownictwa - ona została, o ile sobie przypominam, uchwalona w sposób legalny. Są co prawda oskarżenia o to, że KRS powstała z naruszeniem normy konstytucyjnej, ponieważ całego składu KRS-u nie wybrali sędziowie, część jest wybierana przez ciało polityczne, jakim jest Sejm. Więc można powiedzieć, że pojawia się pewien dylemat, mianowicie – nie wiem, czy zgodnie z zasadą praworządności można byłoby to zmieniać bez odpowiedniej ustawy. Z drugiej strony, nie ulega wątpliwości, że ten KRS w obecnym kształcie został powołany z motywacją polityczną. Chodziło o to, żeby potem selekcjonować sędziów takich, jakich ci, którzy rządzą są im bliscy. I takich dylematów jest w wielu sprawach bardzo dużo, niestety. 

Co się stało z polską polityką i z polskimi politykami?

To jest proces, niestety, bardziej powszechny. Nie tylko Polska zmaga się z tymi problemami, inne kraje też się z nimi zmagają. Mnie się wydaje, że to, co jest nam potrzebne, to szeroka refleksja, która prowadziłaby do odpowiedzi na pytanie: dlaczego mamy do czynienia z nasileniem takich procesów?

Dlaczego, pana zdaniem?

Myślę, że jest sporo niewłaściwych regulacji prawnych. Ale najważniejsza przyczyna to etos klasy politycznej, lekceważenie zasad etycznych. Towarzyszy temu brutalizacja polityki. Kaczyński mówi o Tusku, że jest niemieckim agentem, a Tusk, że Kaczyński jest agentem rosyjskim.

A nie ma pan wrażenia, że dzisiaj do polityki ludzie idą po to, żeby coś zyskać? Zarobić? Załatwić pracę rodzinie i znajomym?

Trochę tak było i w przeszłości. Muszę powiedzieć, że kiedy zjawiłem się w parlamencie w 1990 roku byłem trochę zszokowany tym, że wielu posłów goni za jakimiś uregulowaniami, które dadzą im apanaże materialne bądź ułatwią zajęcie stanowiska w administracji rządowej.

Nie ma ludzi, którzy idą do polityki po to, żeby coś zmienić? Żeby polepszyć los Polaków? Może jestem naiwna, że o to pytam.

Nie można mówić, że idą tylko w tym celu. Zawsze mają też jakieś poglądy. Ale wielu też podziela maksymę Donalda Tuska, który powiedział kiedyś, że jeśli ktoś ma jakąś wizję to powinien pójść do lekarza – wiadomo jakiego. Teraz by tego Tusk nie powiedział.  Myślę, że było takie specyficzne przyzwolenie na działania wątpliwe etycznie. Nie jest to jednak usprawiedliwienie dla Jarosław Kaczyńskiego. To z pewnością inteligentny człowiek, chociaż mylił się też wielokrotnie i popełniał błędy daleko idące, ale splot okoliczności przesądził, że miał dużo szczęścia. Jednak, oczywiście, nie znaczy to, że Kaczyński nie miał pewnego ideału, do którego chciał dążyć. Z pewnością go miał, ale nie dotyczy on akurat tego, co nazywamy uczciwością w polityce.

Ale Jarosław Kaczyński uchodził, tak mi się wydaje, za człowieka uczciwego?

Tak, tak, ja też go za takiego miałem i mam nadzieję, że nie całkiem się zmienił.

Tyle tylko, że pewnie wiedział, o tym wszystkim, co się dzieje w partii, w poszczególnych ministerstwach.

Jak widać, tak. Może nie o wszystkim, ale o wielu rzeczach wiedział.

To, co się stało?

Przypominam sobie odległe czasy lat 90, nie byłem bardzo bliskim znajomym Kaczyńskiego, ale znałem go i parę razy z nim rozmawiałem. Mówił, że najważniejsze, żeby mieć pieniądze na działanie partii, bo komuniści je mają i to z szemranego źródła. Myślę sobie, że Kaczyński uznał, iż jeżeli ktoś, jakaś partia, gromadzi pieniądze, to jego partia też musi.  

Panie profesorze, mam wrażenie, że wśród polityków istniała taka niepisana umowa, że po zmianie władzy rozliczamy, owszem, ale do pewnego stopnia. Nie stawiało się polityków zbyt chętnie przed Trybunałem Stanu, nie wysyłano tylu zawiadomienie do prokuratury. Teraz to się zmieniło. Myśli pan, że dlatego, iż PiS przekroczył pewne granice?

Nie jestem tego pewien. Myślę, że chyba nie byłaby to ocena całkowicie adekwatna. Natomiast, czy coś się zmieniło? Wie pani, w jakimś sensie polityka się uzawodowiła i nielicznie znajdują się w niej ludzie z wizją, tylko ludzie, którzy chcą, owszem, zmieniać coś na kształt tego, co oni uważają za stosowne, ale uważają, że droga do tego wiedzie w dużym stopniu także poprzez działania, powiedziałbym wątpliwe.

Uściślę: czyli myśli pan, że nie ma w polityce czegoś takiego jak poczucie misji?

W tej chwili jest ono bardzo rzadkie. Zresztą, wie pani, chcę powiedzieć, że to nie jest tak, iż trzeba uznać za straszliwe rzeczy te wszelkie ruchy, które są ruchami taktycznymi, że trzeba uznać za niedopuszczalne to, co się nazywa polityką transakcyjną. Natomiast problem jest w tym, jaka jest marża na takie działanie i zachowanie. Ona dramatycznie wzrosła w Polsce, dramatycznie!

Dlaczego, pana zdaniem?

Może trochę dlatego, że nie ma silnych mechanizmów, które dociekałyby przestrzegania reguł, które byśmy wszyscy, jak myślę, uznali za dopuszczalne. I jest ta zasada, że nasi to kolektyw, a oni to złodzieje. Ta zasada obowiązuje po obydwu stronach sceny politycznej, w moim przekonaniu. Sporo czasu minęło, ale pewne  działania były charakterystyczne także dla polityków Platformy Obywatelskiej. Pamięta pani, przed aferą taśmową, nazwijmy ją aferą „Sowa i Przyjaciele” przedstawiciel prokuratury odbierał nagrania dziennikarzowi. O tym dziennikarzu różne rzeczy pisano, również nieprzyjemne dosyć, ale w tym przypadku on stał po stronie rozsądnej, po stronie zasad. Chociaż jego motywacja nie musiała być szlachetna, to osobna sprawa. Też ze zdziwieniem patrzę na karierę Romana Giertycha. Nie wiem, czy pani wie, że śledztwo w sprawie Giertycha jednak się toczy. Przeczytałem to chyba w „Rzeczpospolitej” albo w Internecie. Nie widziałem komentarzy polityków PO. Czy byliby tak powściągliwi, gdyby Giertych był PiS-ie ?

Jednak dużo się o tym mówi!

Możliwe, ale sprawa jest niesłychanie głośna i stosunek do niej wyznacza ocenę tego, co politycy PO (i PiS) w tej sprawie mówią. Przecież Giertych jest jednocześnie szefem grupy do spraw rozliczenia PiS-u.

Podnosi się fakt, że Roman Giertych stojąc na czele takiego zespołu, sam ma sprawę w prokuraturze.

Tak. Ponadto charakterystyczne jest, w jaki sposób piszą o tym różne media.

Piszą o tym różne media, to nie jest tajna informacja. 

Oczywiście, że nie jest tajna, nie mogłaby być tajna, ale mnie chodzi o główny nurt mediów, powiedziałbym, establishmentowych. Jesteśmy w szczególnej sytuacji - to znaczy nieco więcej niż pół roku od wyborów i od zapowiedzi rozliczenia wszystkich, niezależnie od tego, skąd są, jeżeli popełnili jakieś nadużycia. Giertych twierdzi, oczywiście, że jest niewinny, że czepia go się upolityczniona prokuratura Prawa i Sprawiedliwości, ale ta prokuratura już mniej więcej rok czasu po przełomie politycznym jest inna. Tymczasem jego sprawa jest, że tak powiem, traktowana przez prokuratorów z pełną determinacją. Z tego by wynikało, że mają mocne podstawy, żeby dociekać.

Każdy ma swoje za uszami, to prawda. Ale wracając jeszcze do Prawa i Sprawiedliwości, zastanawia mnie jeden fakt - przecież tam są, mimo wszystko, rozsądni ludzie, nie bali się? Myśleli, że nigdy nie wyjdzie, co robili? A może liczyli, że nigdy nie stracą władzy?

Nieraz się mówi - kasa zamyka oczy, znika zdolność do przewidywania. Na przykład te wynagrodzenia telewizji publicznej, rzeczywiście, można było robić takie rzeczy - nie mówię, że należało, nie daj Boże – jeśli przyjmie się założenie, że rządzimy wiecznie, że nikt nie zajrzy do dokumentów księgowych.

Myśli pan, że w PiS-e była wiara, że będą rządzić wiecznie?

U dużej części chyba tak, a poza tym brakowało refleksji, co się stanie, jeżeli przestaną rządzić. Na razie była kasa, można było wziąć tę kasę i byli tacy, którzy nie myśleli o tym, jakie będą tego konsekwencje w długim okresie, tylko szli po tę kasę od razu. Na zasadzie: bierzemy, bo jest okazja. Przeczytałem artykuł, chyba w „Gazecie Wyborczej”, poświęcony szefowi biura historycznego MON-u, panu Cenckiewiczowi. Za audycje przybliżające rezultaty pracy powołanej wcześniej komisji, która miała zbadać „wpływy rosyjskie” w sumie skasował, o ile się nie mylę, 800000 czy 900000 złotych. To jest suma trudna do uzyskania w normalnych warunkach. Albo niech pani spojrzy na przypadek Radosława Sikorskiego, który od jednego z Emiratów wziął, prawdziwą górę pieniędzy. Za co? Za doradzanie przy organizacji konferencji.

Czyli myśli pan, że dzisiaj ludzie idą do polityki po to, żeby zarobić po prostu?

Z pewnością nie wszyscy. Z pewnością są tacy, którzy chcą zachować, powiedziałbym, pewien dystans, w każdym bądź razie nie robić rzeczy jednoznacznie obrzydliwych. Tak chyba jest w przypadku partii Razem. Jak jest w PSL-u? Nie wiem. W przyszłości nie gardzili pieniędzmi z lewego źródła, ale na ogół to były małe pieniądze. W przypadku PiS to skok na kasę, powiedziałbym, beż żadnej granicy właściwie.

Tylko wie pan, w ludziach jest, a przynajmniej powinna być, jakaś elementarna przyzwoitość, uczciwość. Przecież z reguły wiemy, co jest dobre, a co złe. Mamy poczucie wstydu i obciachu. Politycy to wszystko zatracili?

Zobaczymy, czy „zatracili”. Z różnych powodów znaczna część elektoratu PiS-u głosuje obecnie na tę partię, bo nie widzą innej partii realnie konkurującej z PO.

Panie profesorze, co sobie wyborcy myślą, kiedy czytają, ile zarabiali ludzie w telewizji publicznej, jak dzielono pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, jak dawano zarobić rodzinie i znajomym? To są kwoty dla przeciętnych ludzi niewyobrażalne!

Tak, zgadzam się z panią, oczywiście. A co zwykli ludzie teraz myślą? Myślę, że zależy - jak kto. Są tacy, którzy myślą, że trzeba ich ukarać, trzeba to śledztwo przeprowadzić przyzwoicie, ale są i tacy, którzy po prostu zwalczają przeciwnika politycznego dokonując rozliczenia. Zresztą, w wielu przypadkach to rozliczenie jest nieproste. Weźmy sprawę Państwowej Komisji Wyborczej. Czy ona może wykraczać poza formalne rozliczenia? Mnie się wydaje to dosyć niebezpieczne. Dlatego, że powstanie sytuacja, w której jeszcze jedno ciało będzie właściwie rozstrzygało o wyborach. A czym się różni przypadek Campusu Przyszłości od pikników pisowskich? Byli tam ludzie Koalicji Obywatelskiej, pewnie nie wyłącznie, ale w przytłaczającej większości. Nie było tam żadnej osoby, która miałaby zasadnicze wątpliwości do tego, co robi Platforma Obywatelska.  występowali tam głównie politycy z Platformy Obywatelskiej i tak zwany komentariat bliski Platformy Obywatelskiej. Oczywiście są trochę przytomniejsi od pisowców i nie mówią na tych spotkaniach: „Tylko koniecznie głosujcie na Platformę Obywatelską!”, tego nie mówią, ale występują tam z perspektywy afirmacji polityki PO.

Spotkania w ramach Campusu Przyszłości były organizowane także wtedy, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość i one nie były finansowane z naszych wspólnych, publicznych pieniędzy, jednak pikniki….

Gorzej, bo podobno w znacznej części były organizowane za pieniądze niemieckie.

Tego nie wiem, w każdym razie nie za nasze pieniądze. A dlaczego miałabym sponsorować pikniki wojskowe? Albo pikniki promujące program „800 plus”, którego wcale promować nie trzeba? Trzeba było za to pokazywać polityków PiS-u za nasze pieniądze.

Jest bardzo ważnym standardem, że w polityce nie wolno brać pieniędzy zza granicy. Niech pan zwrócił uwagę jak ostro jest traktowane i oceniane, i słusznie, to, że Putin kiedyś podsyłał jakieś pieniądze prawicowym partiom w Europie Zachodniej, na przykład pani Le Pen, czy też udzielał kredytu na bardzo dogodnych warunkach. Więc problem oczywiście istnieje, ale jeszcze raz podkreślam - nie chcę w żadnym razie, w żadnym razie - twierdzić, że PiS nie robił obrzydliwych rzeczy.

Chce pan powiedzieć, że wszyscy je robią!

Chcę powiedzieć, że w różnym stopniu robią je wszyscy. A rozliczenie, czy jakieś spotkanie pisowskie było agitacją polityczną za pieniądze państwowe nie jest oczywiste. W normalnych warunkach procesy toczą się latami. Oczywiście jedno, co można i należy zarzucić PiS-owi to to, że wydawał pieniądze publiczne, ale czy to było na pewno wykroczenie poza granice agitacji politycznej wyborczej – tego nie jestem taki pewien. I nie mam cienia wątpliwości, że będzie się to padało cieniem na całą klasę polityczną.

Myśli pan, że ta decyzja PKW, ale też te zawiadomienia do prokuratury, czy to będzie jakieś otrzeźwienie dla wszystkich polityków? Może wróci świadomość, że jak się władza zmieni, to mogą nas rozliczyć.

Wie pani, po wybuchu afery Rywnia miałem przekonanie, że został nadany „komunikat” o tym, iż trzeba się bardzo pilnować, trzeba uważać, nie robić różnych rzeczy. Nie miałem racji. Wiele grup politycznych tych reguł nie przestrzega nadal. Jest pytanie czy po tej obecnej fali to się zmieni, czy nie. Nie jestem pewien.

Co trzeba byłoby zmienić, żeby w polityce obowiązywały jakieś reguły gry? Jakaś elementarna uczciwość i przyzwoitość? To się da zrobić?

Nie wiem, czy się da zrobić, ale trzeba próbować.

Ale jak?

Jak? Weźmy sprawę finansowania polityki z budżetu państwa. Pieniądze dla partii politycznych idą w proporcji do ilości osób, które zdecydowały się tę partię polityczną poprzeć w wyborach i wyłonić jej reprezentację w parlamencie. Czy to jest słuszne? Jestem gorącym zwolennikiem finansowania polityki ze źródeł publicznych, ale czy słuszna jest zasada, że pieniądze dla partii politycznej mają być dzielone w proporcji do wyniku wyborczego? To jest wątpliwe. Kluby w parlamencie dostają pieniądze na swoje działania, posłowie dostają pieniądze na utrzymanie biur poselskich. W tej chwili są oczywiście dotacji i subwencji. Czy to powinno być w proporcji do rozmiarów poparcia parlamentarnego konkretnego klubu? Moim zdaniem – nie. Jeżeli chcemy, żeby partie polityczne były skierowane nie na drukowanie bilbordów i nie na różne działania markietyngowe, które są wątpliwe z punktu widzenia kosztów ich działalności. „Obiektywne” potrzebny partii politycznych nie są proporcjonalne do wielkości ich klubów parlamentarnych i wielkości poparcia wyborczego. Na co te pieniądze można wydawać? Posłowie na biura poselskie, żeby mogli na przykład wynajmować ekspertów do opracowywania różnych rzeczy. Czy tak się dzieje? Nie, takie działania mają, niestety, raczej marginesowy charakter. Wydawanie tych pieniędzy sprowadza się przede wszystkim do tego, żeby można było sfinansować różne imprezy, w rodzaju zjazdów, jakichś imprezy szeroko pokazywane w mediach, żeby pokazać: jesteśmy w formule, która przewiduje, że musimy się orientować przede wszystkim na problemy merytoryczne, ale tak nie jest. Czy tego nie można ograniczyć? Można i należałoby to ograniczyć w moim przekonaniu. Jest oczywiście problem wynagrodzenia parlamentarzystów. Nie sądzę żeby w Polsce one było rozdęte, ale już w przypadku parlamentarzystów z Brukseli - tak. Chociażby dlatego, że są to standardy, które dotyczą krajów bardziej rozwiniętych niż Polska.

A może trzeba by sprawić, żeby do polityki szli ludzie spełnieni: zawodowo, finansowo.

To jest zejście na ścieżkę, moim zdaniem, bardzo niebezpieczną.

Dlaczego?

Dlaczego, że trzeba określić, kto jest spełniony. Jakie tu przyjąć kryteria?

Czyli nie będzie dobrze?

Nie będzie dobrze, ale potencjalnie mogłoby być lepiej.