O co tak naprawdę chodzi Donaldowi Trumpowi?
Trump, co mu się bardzo chwali, postanowił wziąć się za najważniejsze i najtrudniejsze problemy współczesne polityki międzynarodowej, przede wszystkim Bliski Wschód i wojnę w Ukrainie. W ten sposób chce utrwalić dominację Stanów Zjednoczonych w polityce globalnej.
Na razie wygląda jakby izolacjonistyczne hasło „America First” rozumiał bardzo dosłownie.
On się nie chce wycofywać ze świata, natomiast chce przewartościować politykę światową tak, by wyraźnie podkreślić dominację amerykańską, fakt, że Ameryka tę politykę prowadzi samodzielnie. Trump jasno demonstruje, że nie zamierza czuć się związany priorytetami innych państw - a tym bardziej nie chce za inne państwa płacić.
Na razie to wygląda tak, że chce on zakończyć wojnę na Ukrainie poprzez serię ustępstw na rzecz Rosji i zmuszeniu Wołodymyra Zełenskiego do zaakceptowania tego. Mało przekonująca forma „przewartościowania” polityki.
Szczerze mówiąc, nie widzę w tej chwili, w jakim momencie Trump ustępuje Putinowi. Wiem, że ta teza się pojawia w rozmaitych komentarzach liberalnych, ale nie widzę w tej chwili żadnego takiego elementu.
Wygląda na to, że Trump nie ma problemów z zaakceptowaniem faktu, że zajęte po 24 lutego 2022 r. ukraińskie tereny przez Rosję pozostaną pod kontrolą Moskwy.
Na razie nie wiemy, czy tak jest rzeczywiście. Jak dojdziemy do etapu trójstronnych negocjacji, to się okaże co znajduje się na stole, w tej chwili to są tylko domniemania. Domniemania, które są oczywiście niekorzystne dla Trumpa, bo on nie cieszy się popularnością w głównych mediach. Poza tym trzeba być realistą. Nie jest możliwe przymuszenie Rosji, by opuściła tereny, które już zajęła. Ona nie odda Krymu, nie odda Donbasu i to trzeba po prostu wziąć pod uwagę. Możemy to krytykować, możemy to uważać za niemoralne, ale też trzeba pamiętać, że polityka zagraniczna jest dziedziną realizmu, a nie moralności. Możemy potępiać agresję Rosji, ale musimy się liczyć z tym, że ona jest mocarstwem, które realizuje swoje cele.
Jeszcze przed objęciem prezydentury przez Trumpa krążyła wizja jego polityki zagranicznej ujęta w haśle „pokój przez siłę”. Rozumiano to jako demonstrację siły, zmuszenie Rosji do ustąpienia, a następnie przejście do negocjacji. Dziś widzimy, że nic z tego nie ma miejsca.
O koncepcji „pokój przez siłę” pisał współpracownik Trumpa Robert O’Brien w lipcowym numerze „Foreign Affairs”. To był rozsądny artykuł, ale też był on tylko wyrazem pewnej chęci. Bo w jaki sposób miałyby teraz Stany Zjednoczone zademonstrować siłę wobec Rosji? Wypowiedzieć jej wojnę?
Rozumiano to jako zapowiedź solidnego dozbrojenia Ukrainy.
To nie zakończyłoby wojny.
Ale pozwoliłoby Ukraińcom usiąść do rozmów z Rosjanami z silniejszymi kartami.
Wcale nie jest pewne czy wojska Ukrainy zdołałyby odzyskać istotną część swojego terytorium. Więcej rakiet czy więcej czołgów nie oznacza, że na pewno udałoby się odepchnąć Rosjan. Oni tracą ogromne liczby żołnierzy, ale się tym nie przejmują, tymczasem Ukrainie wyraźnie brakuje żołnierzy, a tego się nie uzupełni z zewnątrz. Długo wszyscy mieli nadzieję, że ta wojna wyczerpie Rosję, że ten kraj nie będzie w stanie jej długo prowadzić, ale dziś widać, że to nieprawda. W takich sytuacjach trzeba być realistą i wykorzystywać te możliwości, które są dostępne. Nie ma sensu stawiać sobie wysokich celów, które okazują się nieosiągalne.
Lepszy geopolityczny wróbel w garści niż gołąb na dachu?
Tak. Rosja nie jest bezwolna, to nie jest państwo, które zgodzi się na narzucane z zewnątrz pomysły. Ten kraj tak nie funkcjonuje. Poza tym Putin nie może sobie pozwolić na porażkę na froncie, bo to by mogło mieć dla niego bardzo poważne, negatywne konsekwencje. On jest bohaterem Rosjan, bo wygrywa. Gdyby zaczął przegrywać, to jego ocena uległaby zmianie - a on na to nie chce pozwolić. Tak że zmuszenie go do ustępstw jest niewykonalne po prostu. Słuszne, poprawne moralnie, ale niewykonalne.
Z drugiej strony Putin też nie osiągnął swoich celów - bo jemu nie zależało na zajęciu Donbasu, tylko na zwasalizowaniu całej Ukrainy. Do tego nie doszło.
Tak naprawdę do końca my nie wiemy, jakie były cele Putina, możemy się tylko domyślać, że chodziło mu o wasalizację Ukrainy.
Na pewno nie chce, by Ukraina znalazła się w orbicie państw NATO.
Jestem przekonany, że Ukraina w dającej się przewidzieć przyszłości nie znajdzie się w NATO. Do tego dąży Zełenski, ale tego nie chce większość państw należących do Sojuszu, więc nie wyobrażam sobie tego.
Wygląda na to, że wkrótce na Ukrainę trafi ok. 30 tys. żołnierzy sił rozjemczych z krajów europejskich. Trump mówi, że to bardzo dobry pomysł.
Wcale nie jest pewne czy ten pomysł zostanie zrealizowany. Od jego rzucenia do realizacji jest bardzo długa droga. Prawdę mówiąc byłbym zdziwiony, gdyby został on zrealizowany, bo on wymaga daleko idącej współpracy. Nie widzę tego.
Wtedy Ukraina pozostanie bez żadnych gwarancji bezpieczeństwa.
Już tak jest. Przecież w liście, który Zełenski napisał do Trumpa, czy też w tekście z X, nie ma ani słowa o gwarancjach bezpieczeństwa. Tam jest wyrażona chęć podpisania umowy gospodarczej, której elementem byłoby w domniemaniu zawieszenie broni. Nie ma nic o gwarancjach bezpieczeństwa w żadnej postaci. Ukraińska strona odstąpiła od tego wymogu, ma świadomość, że jest on nierealny. Nie ma możliwości, żeby żołnierze amerykańscy weszli do Ukrainy, bo to by szybko doprowadziło do III wojny światowej, Trump słusznie to zauważył. Te gwarancje były fantazją Zełenskiego, która nie sprawdziła się w rzeczywistości. Ja bym się do tego nie przywiązywał.
Do czegoś się przywiązać jednak musimy. Można się spodziewać, że wkrótce dojdzie do jakiejś formy zawieszenia broni. Jak trwałe okaże się to porozumienie?
Trump ma pomysł tego trójstopniowego postępowania. Pierwszy etap to zawieszenie broni, drugi - inwestorzy amerykańscy w Ukrainie, trzeci - zakończenie wojny. Na razie jesteśmy przy punkcie drugim i opieramy się na domniemaniu, że Zełenski zgodzi się na zawieszenie działań wojennych. To by było rozsądne rozwiązanie: przestać się zabijać i usiąść do stołu negocjacyjnego.
Rosja będzie miała przy nim silniejszą pozycję.
Znowu musimy być realistami. Mamy do czynienia z doświadczonym dyplomatycznie mocarstwem. Z drugiej strony zasiądzie bohaterski, ale mało doświadczony w takich rozmowach kraj.
Wiadomo też, że Rosjanie często łamią porozumienia. Co się stanie, jeśli także tym razem tak się zachowają? Jak bardzo podważą wiarygodność Trumpa?
Nie wiem, co by się stało, gdyby Rosja postanowiła powrócić do działań wojennych lekceważąc Stany Zjednoczone, narażając się na reakcję amerykańską. Nie wiem. Tak samo jak nie wiem, co się stanie, jeżeli Putin postanowi zaatakować na przykład Estonię. Może to oznaczać trzecią wojnę światową, zagładę świata.
Odpowiedzialność za to spadnie też na Trumpa - że nie dopilnował globalnego ładu. Dziś ma duże zaufanie społeczne w USA - ale wtedy ono mocno spadnie.
Nie rozpędzałbym się tak daleko. Powiem brutalnie i cynicznie: wyborców amerykańskich nie obchodzi Ukraina. Nawet gdyby Putin złamał ustalenia, reakcją byłoby wzruszenie ramion Amerykanów. Cały czas mówimy o sytuacji, która nie zagraża bezpieczeństwu Stanów Zjednoczonych. Dlatego właśnie Amerykanie nie odrzucą Trumpa. Uznają po prostu, że Putinowi nie można wierzyć i będą dalej się zajmować sami sobą.
Ale taka sytuacja gwałtownie podniosłaby poziom zagrożenia Polski. I pojawia się kluczowe pytanie: czy Traktat Północnoatlantycki to już dokument wartości jedynie archiwalnej, czy cały czas ma wartość w polityce międzynarodowej?
Przede wszystkim pamiętajmy, że artykuł 5 traktatu mówi o tym, że każde państwo zareaguje w sposób, jaki uzna za właściwy.
Amerykańscy przywódcy wielokrotnie zapewniali nas o tym, że w razie potrzeby będą Polskę wspierać militarnie.
Jest oczywiste, że żaden inny członek NATO nie przyjdzie nam z pomocą. Jedynie USA są na to gotowe.
Czy przy Trumpie to jest też aktualne?
Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy uważać, że to przestało być aktualne. Nie widzę powodu, dla którego miałbym demonizować Trumpa. uznać, że on nagle zmienia wszystko. Czy Joe Biden pomógłby nam w sytuacji agresji? Gdy prezydentem był Barack Obama, też nie miałem pewności czy Ameryka rzeczywiście by nam pomogła - w końcu to on wprowadził reset w stosunkach z Moskwą. USA, co jest zrozumiałe, stawiają przede wszystkim na relacje z Rosją, drugim wielkim mocarstwem. My się musimy w tym odnaleźć. Pod tym względem nic się nie zmieniło na gorsze z naszej perspektywy.
Dlaczego Ameryka stawia na Rosję? Przecież te kraje nie mają wspólnych interesów.
To są dwa wielkie mocarstwa, które się tajemnie szanują. Proszę pamiętać, że Rosja jest mocarstwem atomowym.
To jedyny atrybut mocarstwowości, jaki posiada.
Ale Rosja w razie potrzeby nie zawaha się jej użyć. Choćby z tego względu Amerykanie postrzegają Rosję jako jedynego partnera dorastającego do nich. Natomiast ani Polska, ani Ukraina, to nie są państwa, które są w stanie grać w tej lidze.
Dziś jedynym mocarstwem zdolnym rzucić wyzwanie USA są Chiny, nie Rosja.
Mam tu inny pogląd, uważam, że opinie o potencjale Chin są bardzo przesadzone.
W zestawieniu z Rosją Chiny są autentyczną potęgą. Też mają broń atomową, a także duży potencjał gospodarczy.
Ich potencjał gospodarczy wynika z liczby ludności, a nie z zaawansowania ich gospodarki. A przede wszystkim nie mają żadnego związku z Europą. Nie ma sygnałów, by Chiny chciały się angażować w konflikt europejski.
Ale są sygnały, że chcą się zaangażować w konflikt z Ameryką. Chodzi o Tajwan. W takiej sytuacji Rosja stanie po ich stronie.
Gdyby Chiny zdecydowały się na inwazję na Tajwan, to i tak znaleźlibyśmy się o pół sekundy od III wojny światowej - w którą w dodatku zaangażowane byłyby mocarstwa atomowe. Stany Zjednoczone nie mogą sobie pozwolić na utratę Tajwanu. Ale też nie jest powiedziane, że Chiny tak po prostu są w stanie zająć tę wyspę. Tajwan ma dobrą armię, to nie jest słabe państwo. Chiny swego czasu przegrały wojnę z Wietnamem. Wcale nie ma gwarancji, że szybko uporałyby się z Tajwanem. Ale sam fakt, że ta wyspa byłaby zagrożona, to dla USA problem. Stany Zjednoczone nie mogą sobie pozwolić na oddanie Tajwanu z wielu względów. Gdyby więc do takiego ataku doszło, to bym się bał. Ale ze względu na konsekwencje globalne takiego działania, a nie dlatego, że Chiny są zainteresowane Europą - bo nie są w żadnej mierze. Ich tu nie ma. Dla nich problemy europejskie są neutralne, Pekin jest wobec nich obojętny ani nie zamierza pomagać, ani przeszkadzać.
Jeszcze jeden element tych napięć, dotyczących kwestii cywilizacyjno-kulturowych. J.D. Vance podczas konferencji w Monachium bardzo ostro skrytykował Europę zarzucając jej odejście od demokratycznych reguł. Na ile ekipa Trumpa jest napędzana chęcią dokonania kontrrewolucji społecznej w świecie Zachodu?
Szczerze mówiąc, akurat tej części wypowiedzi Vance’a nie rozumiem. Dostrzegam w niej sprzeczność. Z jednej strony on wysłał sygnał, że Stany Zjednoczone teraz będą się zajmować sobą, a Europa powinna stać się samowystarczalna. Z drugiej krytykuje Europę i ingeruje w wybory w Rumunii. A przecież Rumunia to niezależne państwo. Czemu on więc ingeruje w jej politykę wewnętrzną? Czemu Vance krytykuje elity europejskie? Tego nie rozumiem. Albo USA wycofują się z Europy, albo pozostają w Europie i biorą za nią odpowiedzialność. Teraz mamy chaos w komunikacji. Moim zdaniem to była niespójność w wypowiedzi Vance’a, nie wiem, czy celowa czy nie.
Jest jeszcze trzecie rozwiązanie, scenariusz japońsko-koreański. Te dwa kraje azjatyckie są samowystarczalne, mają dobrze rozwinięte siły wojskowe - ale jednocześnie są bardzo bliskimi sojusznikami USA. Może Trump chce, by podobnie stało się z Europą? Trochę na zasadzie zjeść ciastko i mieć ciastko.
Być może to jest ta logika - ale nawet jeśli tak, to i tak wypowiedź Vance’a była niespójna. Rozumiem, że Trump chce dokonać przewartościowania rzeczywistości społecznej - ale on to zamierza zrobić w Stanach Zjednoczonych. Te wszystkie jego pomysły o tym, że mają być tylko dwie płcie, tylko dwa zaimki, odrzucenie premiowania różnorodności kosztem kwalifikacji - to są dla niego ważne kwestie, ale one dotyczą tylko USA. Jemu nie chodziło o to, co się dzieje w Europie pod tym względem, przynajmniej ja tego nie zauważyłem.
J.D. Vance nawiązał do Grety Thunberg, którą USA „musiały wytrzymywać” przez 10 lat. To by sugerowało, że Trump chce nieść pochodnię kontrrewolucji wysoko i daleko.
Chce przykład dawać, to na pewno. Ale nie sądzę, by chciał bezpośrednio ingerować w procesy polityczne w Europie. To byłoby aberracyjne.
Elon Musk tuż przed wyborami w Niemczech bezpośrednio wspierał AfD.
To prawda, ale w Europie też krytykujemy Trumpa, prawda? Przed wyborami krytykowany był szczególnie. A skoro taka sytuacja miała miejsce, to teraz role się odwróciły. Tak przynajmniej odebrałem zachowanie Muska. Trudno mi uwierzyć, żeby jego działania miały realny wpływ na wynik wyborów. Niemcy głosują na AfD z zupełnie innych powodów niż to, że Musk przeprowadził wywiad z szefową tej partii. To tak nie działa. I tak samo nie sądzę, żeby wyborcy w Polsce poszli za głosem Trumpa, gdyby Trump jednoznacznie wskazał, kto według niego powinien być kolejnym prezydentem w naszym kraju. Bez względu na to, kogo by on wskazał - Trzaskowskiego, Nawrockiego, Mentzena, czy kogoś innego - Polacy by wzruszyli na to ramionami. To tak nie działa.
Z drugiej strony patrzymy na USA jako na gwaranta naszego bezpieczeństwa. Kandydat, który będzie umiał dogadać się z Trumpem, nie będzie miał większych szans?
Andrzej Duda o tym ciągle przypomina. Czy to zwiększa szanse Nawrockiego? W żaden sposób. Nikt się tym nie przejmuje, nikt tego nie bierze pod uwagę.
Bo dziś Trump zachowuje się jak sojusznik Rosji. To podważa jego wiarygodność w oczach Polaków.
Głęboko się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy. Owszem, taka teza powraca cały czas w liberalno-lewicowych mediach głównego nurtu, ale to nie jest prawda. Przecież mówilibyśmy o całkowitym odwróceniu sojuszy, gdyby Stany Zjednoczone zamiast utrzymywać współpracę w ramach NATO stały się sojusznikiem Rosji. To już za daleko. USA szanują Rosję, dawniej szanowały Związek Sowiecki. Amerykanie respektują Rosjan, często ich podziwiają, ale to nie znaczy, żeby Waszyngton i Moskwa mają wspólne cele polityczne. Nie, to nie są sojusznicy.
