Agencja AFP poinformowała kilka dni temu, powołując się na dane amerykańskiego Instytutu Studiów nad Wojną, że w sierpniu rosyjska armia zdobyła najwięcej ukraińskiego terytorium od października 2022 roku. Zapytam Pana brutalnie, ale też oczekuję szczerej odpowiedzi. Czy Ukraina przegrywa tę wojnę? A może należy spojrzeć na to tak, iż fakt, że broni się tak długo, jest już sam w sobie sukcesem?
Jeśli uznać, że działania defensywne, w ujęciu czysto wojskowym, są równoznaczne z przegrywaniem wojny, to niestety takie słowa wydają się być uzasadnione. Pozycja Ukrainy jest poważnie osłabiona. Pomoc i uzależnienie od pomocy krajów zachodnich jest bardzo głębokie. Pomoc, którą Ukraina otrzymała, zwłaszcza w wymiarze wojskowym, zbrojeniowym, sprzętowym w pewien sposób przeciąga czas i zdolności prowadzenia tego konfliktu oraz stawiania oporu. Natomiast pewnych zasobów Ukraina nie jest w stanie skompensować i to ma bezpośrednie przełożenie na bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej i jej pozycję w tej części świata.
Co ma Pan na myśli?
Celowo użyłem tych słów, dotyczących przygotowania, jeśli chcemy uniknąć wojny, w horyzoncie trzech lat. Ten horyzont został przedłużony poprzez dostarczenia pomocy Ukrainie.
O jak długo został przedłużony?
O rok. Na tyle, mniej więcej, biorąc pod uwagę aktualną konsumpcję amunicji i ciężkiego sprzętu plus szkolenie, wystarcza pomoc zbrojeniowa udzielana przez kraje Zachodu. Już dziś powinna zacząć się debata nad tym, jak Zachód wyobraża sobie pomoc i wsparcie Ukrainy w 2025 roku. Natomiast, z oczywistych względów, biorąc pod uwagę kalendarz wyborczy, będzie to bardzo trudna debata, która nałoży się – wszystko na to wskazuje – na bardzo trudny okres, myślę, że najcięższej zimy od 2022 roku.
Wydaje się, że kluczowe dla Ukrainy mogą być też wybory prezydenckie w USA, a w zasadzie ich wynik.
Bez wątpienia podejście strony amerykańskiej i jej gotowość do przekazania produkcji zbrojeniowej i dalszego wspierania oraz tego, w jaki sposób zdefiniowane zostaną oczekiwania, co do końcowego stanu wojny, będą miały wpływ na przebieg tego konfliktu, a co za tym idzie na losy Europy i świata.
Już Pan wspomniał o tym, że Ukrainie permanentnie brakuje sprzętu. Ciągle apeluje do Zachodu o dodatkowe uzbrojenie. Moje pytanie brzmi – czy biorąc pod uwagę właśnie te zmagania Ukrainy z brakiem sprzętu, rozpoczęcie ofensywy w obwodzie kurskim to była rozsądna decyzja?
To przede wszystkim była suwerenna decyzja ukraińskich sił zbrojnych i polityków. Gdybym miał oceniać tylko wymiar wojskowy, to uważam, że była to decyzja uzasadniona – przeniesienie działań na terytorium przeciwnika, nie tylko w momencie przekroczeniem przez wojska Federacji Rosyjskiej granicy w 2022 roku, w myśl prawa międzynarodowego, dają uprawnienia do wprowadzenia takiego przeciwuderzenia. Dają też uprawnienia do obrony. Poza tym mają wielki ciężar symboliczny. Jeśli taki miałby być stan końcowy tej wojny, jak mówi Władimir Putin „oparty o rzeczywistość na polu walki”, to w podręcznikach do historii również w Federacji Rosyjskiej, konieczne będzie odnotowanie, że pomimo zajęcia Zaporoża, Krymu, części Donbasu czy obwodu ługańskiego, Putin utracił część obwodu kurskiego. Nikt nie będzie wnikał, ile kilometrów.
Z wojną na Ukrainie też się ściśle wiąże to, że w polską przestrzeń powietrzną co jakiś czas wpadają jakieś rosyjskie obiekty: a to balon meteorologiczny, co się zdarza wręcz notorycznie, a to dron, a to rakieta. Tak się dzieje często, kiedy na Ukrainie trwają zmasowane rosyjskie ataki lotnicze. Czy my możemy to odebrać tak, że Rosja nas testuje?
Rosja nas testuje na wielu różnych polach i wielu różnych domenach. Konfrontacja z Zachodem już trwa w wymiarze hybrydowym, działalności grup dywersyjnych, rekrutacji agentury, prób sabotażu infrastruktury krytycznej. Natomiast, jeśli chodzi o naruszenia przestrzeni powietrznej, to co do jednego z tych incydentów nie mam żadnych wątpliwości, że miał miejsce za wiedzą i z powodu intencjonalnych działań Federacji Rosyjskiej.
Który to był incydent?
Ten, w którym pocisk manewrujący wszedł głębokość 40 km, a miało to miejsce dwa tygodnie po ustanowieniu rządu, w okresie między świętami Bożego Narodzenia a sylwesterem, czyli w najsłabszym okresie do podejmowania trudnych decyzji. Był to moment testowania sprawności polskiego państwa w podejmowaniu decyzji. Manewr na 40 km nasze terytorium nie może być przypadkiem. Ta rakieta wyleciała i opuściła nasze terytorium. To był moment testowania.
Za każdym razem, kiedy w polską przestrzeń powietrzną wlatuje jakiś rosyjski obiekt, wraca dyskusja, dlaczego wojsko takiego obiektu nie strąca. Dlaczego nie?
Ponieważ bez identyfikacji wizualnej nie można dokonać strącenia w przestrzeni powietrznej państwa, które nie jest uczestnikiem wojny. Nie można dokonać strącenia bez rozpoznania wizualnego, czyli pilota, który widzi cel, który miałby miałby strącić. Można sobie wyobrazić, że to nie byłby np. dron Shahed, można sobie wyobrazić, że byłaby to np. paralotnia czy mały cywilny samolot, który również ma niską powierzchnię odbicia. Wówczas mielibyśmy do czynienia z tragedią w przestrzeni powietrznej, która nie jest przestrzenią zamkniętą. Takie działania bez identyfikacji wizualnej przez pilota, byłoby działaniem nieprawidłowym. Natomiast w kraju, który się broni, który ma zamkniętą przestrzeń powietrzną, który jest uczestnikiem walki, takie działanie w ramach zautomatyzowanych czy półautomatyzowanych systemów obrony przeciwlotniczej naziemnej, takich jak np. Patriot czy wiele innych, jest realizowanych i ostrzał jest prowadzony bez identyfikacji wizualnej.
Wojsko powinno te obiekty zestrzeliwać, czy absolutnie ich nie ruszać, czy to zależy od sytuacji?
Zdecydowanie wojsko powinno zwalczać każde naruszenie polskiej przestrzeni powietrznej. Mieliśmy ich już dość i sytuacja absolutnie dojrzała już wiele miesięcy temu do tego, by razić te cele.
To dlaczego wojsko tego nie robi? Boi się?
Raczej postawiłbym pytanie dlaczego polski obywatel, polskie społeczeństwo, polskie rodziny, mieszkające przy granicy, mają ponosić ryzyko spadających odłamków, szczątków dopalanego materiału czy to napędowego, czy głowicy bojowej, które mogą spaść na polskie terytorium, jeśli to ryzyko może być przesunięte? Myślę, że debata będzie trwać za każdym razem, gdy będzie dochodziło do naruszenia przestrzeni powietrznej. Trudno się temu dziwić, że ona wybucha. Moje stanowisko w tej sprawie jest dość powszechnie znane – te obiekty powinny być strącone nad terytorium Ukrainy, o co strona ukraińska prosi, a co jest w interesie Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast stanowisko NATO jest w dalszym ciągu niezmienne.
Kończąc wątek ukraiński, muszę jeszcze zapytać o dymisję szefa MSZ Dmytro Kułeby. Łączy Pan z czymś jego rezygnację z tego stanowiska?
Na pewno należy ją połączyć z kilkoma faktami. Z pogłębiającym się niezadowoleniem społecznym, które jest obecne, niewątpliwie z przebiegiem działań zbrojnych oraz relacjami z sojusznikami w ostatnich miesiącach, a także z pewnymi komentarzami, również dotyczącymi tego, w jaki sposób zaangażowany jest Zachód we wspieranie Ukrainy. Tego typu decyzje, jak dymisje, nigdy nie są albo rzadko są efektem pojedynczych wydarzeń.
Kułeba raczej nie zostanie dobrze zapamiętany przez Polaków. Mam na myśli jego – mówiąc delikatnie – kontrowersyjną wypowiedź podczas Campusu Polska Przyszłości, dotyczącą ludobójstwa na Wołyniu i poniekąd zestawienia rzezi z akcją „Wisła”. Spraw nieporównywalnych w żaden sposób, bo na Wołyniu około 100 tys. Polaków zostało zamordowanych przez oddziały UPA i miejscową ludność ukraińską.
Było to całkowicie nieakceptowane wystąpienie, które padło w Polsce, a dotyczyło m.in. części terytorium Rzeczypospolitej. Biorąc pod uwagę, zwłaszcza zaangażowanie Rzeczypospolitej Polskiej we wsparcie suwerenności integralności terytorialnej Ukrainy, na pewno przelało czarę goryczy, czy dołożyło istotną cegiełkę. Słowa Kułeby bardzo boleśnie ranią. Zwłaszcza z ust ministra kraju napadniętego, który sam zmaga się za wszelką cenę z obroną swojego terytorium, swojej suwerenności i integralności terytorialnej.
Na dodatek te słowa zostały wypowiedziane w państwie, które tak bardzo Ukrainie pomaga.
Tego typu słowa i ten ten typ wrażliwości, jeszcze skierowany przeciwko państwu, które bardzo pomaga i udzieliło tej pomocy w krytycznym momencie, są nieakceptowalne. Bez pomocy Polski w tamtym momencie, dziś Ukraina byłaby Białorusią bis i to w najlepszym wariancie, przy założeniu jeszcze dodatkowych mordów popełnionych przez putinowski reżim na jej terytorium. Więc słowa ministra, który był świadkiem i pełnił urząd w trakcie Irpienia, Buczy i odbierania pierwszych transportów naszego ciężkiego sprzętu, sformułowane w taki sposób, a jeszcze do tego na naszej ziemi, są nie do przyjęcia.
Rada Ministrów przyjęła projekt budżetu państwa na 2025 rok. Wydatki na obronność mają wynieść 186,6 mld zł, czyli aż 4,7% PKB. Czy to są wystarczające wydatki, czy na zbrojenia wręcz nigdy dość?
To są konieczne wydatki na obronność i absolutnie nie ma z czego się cofać. Dobrze, że rząd podjął tę decyzję i dobrze, że kontynuuje zobowiązania podjęte w przeszłości, a nawet rozwija nowe zobowiązania w obszarze zbrojeniowym. Nie jest tak, że na zbrojenia nigdy dość wydatków, bo państwo musi funkcjonować, budować swoją odporność, dobrobyt i bogactwo. Wydatkowanie tylko na uzbrojenie na pewno do tego nas nie doprowadzi, gdyby to miały być jedyne wydatki, jakimi mamy się posługiwać. Trzeba podkreślić jednak dwie rzeczy.
Czyli?
Po pierwsze – za chwilę na nowo wybuchnie dyskusja na temat procesów integracyjnych Unii Europejskiej i tego, gdzie jest suwerenność, a gdzie jest wola do głębszej integracji. Potraktowałbym bardzo poważnie tezę polityczną, że tak długo, jak długo Bruksela nie postawi właściwie diagnozy, co do zagrożeń i konieczności wydatkowania środków na operacje narodowe tak, jak przewiduje to NATO, czyli finansowanie sprzętu zbrojeniowego, właściwe o percepcję zagrożeń i przekazywania na flankę wschodnią, w ramach ich kompetencji i zobowiązań sojuszniczych NATO, tak długo nie może być mowy o jakichkolwiek głębszych procesach integracyjnych. Ponieważ to pokazuje, że podstawa bezpieczeństwa europejskiego i wrażliwości solidarności europejskiej, gdzieś się rozjeżdża. Musi być bardzo jasna komunikacja, że kluczem do jakiejkolwiek debaty o integracji sojuszniczej w ramach gospodarczej współpracy w Unii Europejskiej, musi być po prostu finansowanie naszej armii, a nie armii stacjonującej gdzieś w odległych stolicach. Po drugie – poziom naszych wydatków narodowych. Z jednej strony konieczne jest rozwinięcie przemysłu obronnego tak, by kontraktowanie odbywało się w Polsce. Wicepremier, szef MON Władysław Kosiniak-Kamysz mówi o ambitnym celu, aby połowę kontraktów lokować w przemyśle zbrojeniowym Polski.
To możliwe?
Oczywiście. Wspaniałym przykładem, w ciągu ostatnich dwóch dekad, jest Turcja. Tam 80 proc. – jedne z najwyższych wydatków wydatków zbrojeniowych w NATO – ulokowane jest w ich przemyśle zbrojeniowym. Również pewne rozwiązania dotyczące budowy rezerw warto stamtąd czerpać. Po naszej stronie natomiast musimy zdać sobie sprawę i myślę, że warto zacząć używać tego słowa, że nam nie wystarczy tego sprzętu kupić. My musimy wprowadzić nową strukturę systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi, którą zaprezentował prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Ale jednocześnie musimy postawić ogromny nacisk na szkolenie i wykorzystanie sprzętu. Polskie wojsko nie tylko musi go mieć. Polskie wojsko nie może tego sprzętu używać na polu walki, bo używać można samochodu na drodze. Na polu walki decyduje sumaryczny efekt jakości sprzętu i mistrzostwa w posługiwaniu się sprzętem. Więc mówienie o tym, że szkolimy wojsko, by używało tego sprzętu, jest absolutnie niewystarczające. Polski żołnierz sił zbrojnych musi zawładnąć tym sprzętem. Podkreślam – zawładnąć. Do poziomu mistrzowskiego opanować manewr na poziomie taktycznym.
Moje ostatnie pytanie dotyczy Pana przyszłości politycznej. W sierpniu przyszłego roku kadencję kończy prezydent Andrzej Duda. Były sondaże, które uwzględniały w przyszłorocznych wyborach Pana. Czy zamierza Pan ubiegać się o urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej?
Te sondaże to była bardzo miła niespodzianka, zaskakująca dla mnie. Natomiast każda spekulacja o tym, że miałbym kandydować w wyborach sprawia, że dziś – zajmując stanowiska szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego – każda moja wypowiedź czy forma aktywności politycznej, byłaby interpretowana przez pryzmat ewentualnej kampanii. Uważam, że takie spekulacje nie mogą w żaden sposób zaszkodzić procesowi legislacyjnemu prezydenckiej ustawy reformy sił zbrojnych i systemu kierowania państwem. Niestety, polski system polityczny tak, jak w większości krajów demokratycznych, jest tak skonstruowany, że takie spekulacje mogą dla zasady skutkować tym, że pojawi się niechęć albo opóźnić procedowanie tych zmian, bo one wychodzą z ośrodka prezydenckiego. Nie jest żadną tajemnicą, że powstały w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.
Więc zamierza Pan startować w wyborach prezydenckich?
Stąd również moje stwierdzenie, że jeżeli to miałoby w jakikolwiek sposób wpływać na procedowaniu ustawy, to ja jestem gotów natychmiast powiedzieć, że nie będę kandydował. Wracając do kwestii sondaży, to tu nie chodzi o mnie, nie chodzi o Jacka Siewierę. 10-12 proc. w tym badaniu nie odnosiło się personalnie – w moim przekonaniu – do mnie. Odnosiło się do pewnego modelu sprawowania urzędu, który będzie wychodził ponad podziały polityczne i stawiał. rolę prezydenta, jako arbitra pomiędzy stronami sporu politycznego. Ostatnie 30 lat to wspaniały okres rozwoju Rzeczypospolitej Polskiej, w której polaryzacja służyła bardzo zaciętej, wręcz na śmierć i życie rywalizacji, z naruszeniem praw i konstytucji, a także norm społecznych. Zaciekłość również była widoczna w rozwoju i szybkości modernizowania państwa, w obliczu tak poważnych zagrożeń, jak te, które czekają nas na kolejnych kilka dekad. Konieczne jest ustabilizowanie sytuacji w kraju. Od samego początku w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, przyjąłem sobie za cel, by po prostu stabilizować debatę wtedy, gdy ona zaczyna wykraczać poza normy i zaczynała zagrażać bezpieczeństwu wewnętrznemu. Przypomnę sytuację wejścia do Pałacu Prezydenckiego. Byliśmy o krok od czegoś, co połowa sceny politycznej nazywała zamachem stanu, a druga połowa sceny politycznej, działaniem wreszcie w imieniu prawa i dwóch uzbrojonych formacji, które mogły stanąć naprzeciwko siebie. W tym momencie szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego musi zająć stanowisko i je przedstawić w sposób zrozumiały dla obywateli, a przede wszystkim wyjaśnić, że to nie jest zamach stanu i nie będziemy do siebie strzelać, bez względu na to, jak gorący jest spór polityczny i jak głębokie są naruszenia prawa. Wydaje mi się, że takie właśnie działanie, jak kwestia rakiety pod Bydgoszczą czy kwestia strategii bezpieczeństwa narodowego, która została zaprezentowana i jest złożona na ręce premiera, a również kontynuacji pewnej polityki i ciągłości myśli strategicznej państwa, to są elementy, których po prostu obywatele oczekują od prezydenta i prezydent je realizuje w najlepszej wierze, tak pewna część społeczeństwa oczekuje, by przyszły prezydent był arbitrem, Być może stąd pojawił się wynik w sondażu na poziomie 10-12 proc., ale tu nie chodzi o moje nazwisko.
