Witold Waszczykowski: Jestem przerażony stanem niewiedzy ukraińskich polityków o UE

O tym, z czego wynika taka postawa ukraińskich władz, oraz jak powinna zareagować Polska, portal i.pl porozmawiał z Witoldem Waszczykowskim, byłym ministrem spraw zagranicznych oraz europosłem Prawa i Sprawiedliwości.

Prezydent Andrzej Duda podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ staje w obronie interesów Ukrainy, a tymczasem prezydent ogarniętej wojną Ukrainy, Wołodymyr Zelenski ostentacyjnie opuszcza salę podczas jego przemówienia i zarzuca nam prorosyjskość. Wielu Polaków zadaje sobie dziś pytanie, dlaczego Ukraina aż tak nas nie szanuje.

Jestem niemal pewien, że Ukraina jest podpuszczana przez Brukselę i Niemcy. Jeśli chodzi o samo zboże, to Ukraina potrzebuje pieniędzy na prowadzenie wojny oraz na odbudowę zniszczonego państwa. Europa tych pieniędzy nie ma i nie chce ich Ukrainie dać. W tym roku Europa przeznaczyła tylko 18 mld euro na pomoc Ukrainie. W przeliczeniu wychodzi na to, że jest to zaledwie około 1,5 mld euro miesięcznie na funkcjonowanie rządu ukraińskiego i administracji. Co więcej, Unia negocjuje teraz na przyszłe lata pakiet pomocy w kwocie 50 mld euro, ale on ma być włączony do ogólnego budżetu Unii i połączony z reformą UE oraz jej ewentualnym rozszerzeniem. Do tego ewentualnego rozszerzenia jeszcze wrócimy.

Co do zboża – Europa, która nie ma pieniędzy i nie chce ich Ukrainie dać, wysłała do Kijowa sygnał: „Macie prawo sami sobie zarobić te pieniądze na europejskim rynku”. Po czym wpuszczono ich na europejski rynek bez żadnych regulacji. Stąd te wszystkie problemy. Winnymi kłopotów nie jest komisarz rolnictwa, ale szefowa KE i komisarz zajmujący się handlem, bo to oni dyktują reguły handlowe. A że nie wprowadzili żadnych, to teraz Polska się broni.

Druga sprawa: Niemcy szantażują Europę i Ukrainę: „Rozszerzymy UE, ale w zamian za reformy federalne Europy i za akcept głosowania większościowego w miejsce jednomyślności”. To jest druga pułapka dla Polski. Jeśli zablokujemy te reformy, bardzo niekorzystne dla nas, to zablokujemy też pakiet pomocy dla Ukrainy. Kijów to wszystko widzi i stąd atak Zelenskiego na Polskę. Ukraina wie, że Polska mogłaby wahać się w kwestii reform traktatów UE, ale nie rozumie, że stoi za tym przebiegła gra Niemiec. Władze ukraińskie święcie wierzą, że Niemcy dopuszczą ich do Europy. Dlatego dzisiaj są w stanie zapłacić za to wszelkimi koncesjami – tym bardziej, że koncesje te nie są ich kosztem, ale kosztem państw takich, jak Polska.

Narracja o tym, że „dzięki walecznym Ukraińcom bomby nie spadają Polakom na głowy” wydaje się być już dosyć zużyta w sytuacji, kiedy Ukraina aspiruje do Unii Europejskiej i szuka wsparcia w Berlinie i w Brukseli, odwracając się tym samym od Polski – i to na miesiąc przed wyborami w Polsce. Co może i powinna zrobić polska dyplomacja, żeby zrównoważyć i odwzajemnić nasze stosunki z Ukrainą, a przede wszystkim – żeby zmaksymalizować korzyści wynikające z naszego wsparcia wschodniego sąsiada w walce z Rosją?

Powinniśmy podjąć uczciwą rozmowę dyplomatyczną z Ukrainą. Na Ukrainie od lat pracują fundacje - głównie niemieckie - i niemieckie think – tanki. Organizacje te tłuką Ukraińcom do głowy europejskie farmazony. Z Ukraińcami trzeba podjąć dialog. Musi objąć prezydenta, ministrów, ludzi z ich zaplecza. Trzeba wyjaśnić Ukrainie, jak wygląda Unia, jej biurokracja i interesy państw członkowskich.

Jestem szefem delegacji parlamentarnych ds. kontaktów z Wierchowną Radą, dlatego w Parlamencie Europejskim niemal codziennie mam wizyty różnych środowisk ukraińskich. Jestem przerażony stanem niewiedzy ukraińskich polityków o Europie i o Unii Europejskiej! Pal sześć, jeśli są to samorządowcy gdzieś z prowincji, ale spotykam też wielu parlamentarzystów z Kijowa, których obraz Europy jest strasznie idealistyczny, a pojęcie o Unii – zafałszowane. Nie znają prawa europejskiego – tak, jak nie znają go w kwestiach zbożowych. Gdyby znali, to wiedzieliby, że wejście na rynek europejski to nie jest wolna amerykanka i my mamy prawo się bronić. Dlatego nasza broń to tłumaczyć i jeszcze raz tłumaczyć oraz pokazywać, jak wyglądają realia europejskie. Musimy wyjaśniać im każde posunięcie Brukseli i Berlina, aby wreszcie do nich dotarło, że są łudzeni, oszukiwani i napuszczani na nas. Muszą wreszcie to zrozumieć. Podobnie jak i to, że „Europa od Lizbony do Władywostoku” nie jest w ich interesie.

Tydzień temu minister Robert Telus przekonywał, że polska „ofensywa dyplomatyczna” w sprawie zboża przyniesie rezultat w postaci przedłużonego przez KE embarga na ukraińskie zboże, bo wszyscy ministrowie rolnictwa, z którymi rozmawiał, rozumieją zagrożenie i wyrażali swoje zastrzeżenia wobec zniesienia embarga. KE embarga nie przedłużyła. To każe postawić sobie pytanie, jakie jest dziś rozeznanie polskich polityków w interesach i nastrojach panujących w UE i w naszych relacjach z innymi krajami?

Politycy unijni nas okłamują. Proszę zauważyć, że równolegle z rządem o utrzymanie embarga ze strony KE starała się opozycja. Andrzej Halicki prowadził w tej sprawie rozmowy, a do Brukseli pojechali Donald Tusk i Michał Kołodziejczak. Oni też utrzymywali, że po wielu rozmowach sprawa jest załatwiona. Wniosek jest taki, że brukselscy politycy oraz biurokracja po prostu nas okłamują. Robią to zresztą od lat - jeszcze od czasów Junckera i Timmermansa. Przypomnijmy sobie rok 2018 i rekonstrukcję rządu. Wtedy mamiono nas: „Spotkajmy się w połowie drogi w kwestii praworządności”. Polski rząd poczynił nowelizacje, ale UE ich nie zaakceptowała. A przecież Ursula von der Leyen przyrzekała prezydentowi Dudzie, że jeśli sprawa nowelizacji zostanie wniesiona do Sejmu, to środki z KPO zostaną odblokowane. Zrealizowaliśmy „kamienie milowe”, ustawy znalazły się w Sejmie, a środków z KPO jak nie było, tak nie ma, bo oni nas zwyczajnie okłamują i chcą, żeby tak było.

Unia nie gra teraz o zboże. Unia gra o upadek rządu Prawa i Sprawiedliwości. Zrobią wszystko, żeby zepsuć reputację polskiemu rządowi i obniżyć jego szanse na kolejną kadencję rządów podczas wyborów 15 października. Taka jest brutalna odpowiedź.

Jakie mamy środki, żeby w relacjach dyplomatycznych nie dać się tak okłamywać i oszukiwać?

Tymczasem trzeba mieć jasno sprecyzowane i zdefiniowane swoje interesy, określić instrumenty walki o nie i wreszcie – trzeba mieć determinację i wolę walki. UE to nie jest klub altruistów! Powtarzam to od dwudziestu czy trzydziestu lat, czyli od kiedy zajmuję się brukselską polityką. Jacek Saryusz – Wolski powtarza to samo od 50 lat. W Unii trzeba znać się na prawie europejskim, znać Realpolitik, orientować się w interesach poszczególnych państw i twardo grać. Nie wierzyć na gębę w jakieś kompromisy, tylko twardo stać przy swoim i ufać ludziom, którzy mają wiedzę na ten temat.

W mediach coraz częściej pojawiają się informacje o tym, że długi i gruntowny remont płyty lotniska w Jasionce mógłby być skutecznym remedium na postawę Ukrainy wobec Polski. Więcej na takim ruchu byśmy zyskali czy stracili?

Uważam, że dzisiaj nie ma miejsca na przystąpienie do takiego publicznego szantażu. Za dużo byśmy stracili. To by było tak, jakby przyłączyć się do rozbioru Czechosłowacji i zajęcia Śląska Cieszyńskiego. Wtedy otwarcie by nas zaklasyfikowano do obozu Putina.

Nasz interes jest w tym, żeby Ukraina się utrzymała, była wolna i niepodległa oraz współpracowała z Zachodem i z nami. Trzeba jednak dążyć do tego drogą rozmów dyplomatycznych.

Dramat polega na tym, że Ukraińcy mają świadomość tego, iż Polsce zależy, dlatego Polskę lekceważą. Uważają, że jakkolwiek się nie zachowają, to my i tak będziemy ich popierali. W dyplomatycznych rozmowach te kwestie trzeba wyjaśniać. Ci, którzy biorą udział w takich negocjacjach wiedzą, o co chodzi. Ukrainie można wtedy dawać pewne sygnały, ale nie można jej otwarcie szantażować.

Czyli jesteśmy niejako bez wyboru, skoro Wołodymyr Zelenski może oskarżyć nas o prorosyjskość, bo wie, że nie posuniemy się do remontu nawierzchni lotniska w Jasionce, choćby z powodu rozdrażnienia tym ruchem Amerykanów i pozostałych koalicjantów z NATO.

Niestety, trochę to tak wygląda. Nie oznacza to jednak, że wobec jego słów należy przejść obojętnie. Trzeba podjąć stanowczą i skuteczną interwencję oraz przywołać go do porządku. Trzeba jednak zrobić to metodami dyplomatycznymi, nie uprawiać „megafonowej dyplomacji” i publicznych pyskówek.

Jak w dyplomacji wygląda taka interwencja? Czy jest nią na przykład odwołanie wspólnego spotkania w Nowym Jorku prezydenta Andrzeja Dudy i Wołodymyra Zelenskiego?

Nie wiem, kto odwołał to spotkanie. Chyba nie my – to raczej Zelenski, bo my tę rozmowę mieliśmy w planach.

lena