Witold Waszczykowski: Rosjanie w dalszym ciągu będą testować stronę amerykańską

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Witold Waszczykowski: Nie ma mężów stanu. Mamy do czynienia z politykami geszefciarzami – tanio kupić, drogo sprzedać i wygrać jutrzejsze wybory
Witold Waszczykowski: Nie ma mężów stanu. Mamy do czynienia z politykami geszefciarzami – tanio kupić, drogo sprzedać i wygrać jutrzejsze wybory Grzegorz Galasinski
Rozmowy, które odbyły się w Genewie między panią Wendy Sherman i Siergiejem Riabkowem trwały osiem godzin. Nie wyobrażam sobie, żeby w ciągu tych ośmiu godzin rozmawiano wyłącznie o flance wschodniej NATO i Ukrainie. Jestem przekonany, że rozmawiano też o kwestii chińskiej i innych. Ale na ten temat jest cisza – mówi Witold Waszczykowski były minister spraw zagranicznych.

Rosja nie zaprzestała gromadzenia sił wokół Ukrainy; co mogą przynieść rozmowy z OBWE, jeśli chodzi o kryzys?

Odpowiedzią na rosyjskie zachowanie jest stanowisko NATO, które zostało przyjęte w lipcu 2016 roku w czasie szczytu w Polsce, które jest określane jako 3xD: defense, deterrence, dialogue czyli obrona, odstraszanie, dialog. Oczywiście można podjąć rozmowy z Rosją, informujące Rosję o stanowisku NATO. Ale nie można podjąć rozmów po to, aby negocjować te warunki szantażu, które Rosja ujawniła kilka tygodni temu w czasie rozmowy Putin-Biden i potem, w czasie różnych spotkań z Amerykanami. To jest szantaż. Odpowiedzią na szantaż jest zdecydowana reakcja obronna. Czyli pokazanie groźby drastycznych sankcji, jakie mogą być nałożone na kraj, który dalej łamie prawo międzynarodowe i posługuje się agresywnymi działaniami. Drugą odpowiedzią jest dalsze wzmacnianie państw NATO-wskich sąsiadujących z Rosją poprzez wzrost liczby stacjonujących wojsk NATO, w tym amerykańskich. Natomiast błędem jest podejmowanie rozmów na temat dostosowania się NATO do szantażu rosyjskiego. Taką politykę dostosowania zapowiedział w listopadzie czy grudniu prezydent Biden. To jest błąd. Rosji nie można nagradzać za to, że kogoś nie zaatakuje. Rosję można nagradzać, jeśli przyczyni się do polepszenia sytuacji międzynarodowej przez wycofanie wojsk z Donbasu, z Gruzji, z Mołdawii, a najlepiej jeszcze za oddanie Krymu Ukrainie.

No i widzieliśmy, co się stało – rozmowy Putina z prezydentem Bidenem nie przyniosły owoców, rozmowy w Brukseli też nie. W styczniu Polska przejęła prezydencję w OBWE – czy to może być jakiś szczególny moment, nadzieja na przełom?

Zacznę po kolei: rozmowy do tej pory nie przyniosły rezultatów, ponieważ, jak wspomniałem, ze strony Amerykanów została przyjęta zła strategia i taktyka. Na początku kadencji prezydent Biden zaproponował te rozmowy, jeszcze zanim Putin ich zażądał; prezydent Biden zaproponował szereg koncesji na rzecz Putina, na rzecz Rosji: ograniczenie zbrojeń, kontrolę zbrojeń, zaakceptował wtedy niemiecko-rosyjski Nord Stream. Rosjanie to wykorzystali. Wykorzystali jeszcze fakt, że Amerykanie wycofali się w sposób chaotyczny, nieporadny z Afganistanu, dając sygnał, że są w niektórych sytuacjach gotowi porzucić sojuszników. Rosjanie skorzystali z tego; będą w dalszym ciągu testować stronę amerykańską.

Dlaczego Biden tak się pieści z Putinem?

Dlatego, że na zachodzie istnieją różnego rodzaju mity na temat możliwości demokratyzowania, ucywilizowania Rosji poprzez zaangażowanie jej w rozmowy i współpracę. Są to mity, że poprzez zaangażowanie Rosja będzie nabywać zachodnie standardy i iluzje wielkich korzyści ekonomicznych ze współpracy z rynkiem rosyjskim. Ale pytała pani o OBWE – uważam, że jest to instytucja, która będzie miała najmniej możliwości wpływania na Rosję.

Dlaczego?

Dlatego, że Rosja ma tam prawo głosu; to jest głos decydujący. OBWE jest instytucją, która w zasadzie nie podejmuje prawnie wiążących decyzji; jest forum dialogu dla państw położonych, jak to się kiedyś mówiło od Vancouver po Władywostok i będzie tam bardzo trudno uzyskać jakiś rezultat i wpłynąć na Rosję. Tym bardziej, że, jak myślę, Rosja będzie także testować polską dyplomację. Jako że przejęliśmy przewodnictwo w OBWE, Rosja będzie próbowała nas skompromitować, pokazać, że jesteśmy rusofobami, że jesteśmy niepragmatyczni, niekonkretni. W formule tej instytucji nie oczekiwałbym więc żadnych pozytywnych rozwiązań.

To ciekawe, co Pan mówi, bo zdaniem ekspertów dziś sytuacja się zmieniła, OBWE zyskuje na znaczeniu, a to, że Polska objęła prezydencję, oznacza, że będziemy blisko informacji i możemy sprawić, aby kluczowe rozmowy na linii zachód-Rosja nie toczyły się ponad naszymi głowami, czy też z naszym pominięciem.

To jest słuszne, bo to jest myślenie z polskiej perspektywy. Mamy stanowisko formalne przewodniczącego OBWE, w związku z tym mamy większy dostęp do informacji, mamy większe prawo do uczestniczenia w różnych dyskusjach międzynarodowych. Mamy prawo inicjowania takich dyskusji, prowadzenia ich na forum OBWE; oczywiście jest to pewien atut. Jednak, jak powiedziałem, OBWE nie jest instytucją decyzyjną. Tam jest bardzo trudno zdobyć konkret, tym bardziej, jeśli sprawa dotyczy żywotnych interesów rosyjskich. Rosjanie są w tej chwili zaangażowani na Białorusi, na Ukrainie, w Kazachstanie i rozmowy dotyczą ich obecności wojskowej i żądań o wycofanie obecności wojskowych z terenów nowych członków, którzy weszli do NATO po 1999 roku. To są zainteresowane interesy rosyjskie i wiadomo, że Rosjanie nie będą tutaj kooperatywni, tylko będą żądali rozwiązań realizujących ich interesy. Będzie to bardzo trudno zrealizować.

Wiemy, że te żądania nie zostaną spełnione, bo jeśli chodzi o NATO, to Pakt Północnoatlantycki przyjął asertywną postawę.

One nie mogą być spełnione. Żądania rosyjskie dotyczą tego, aby architekturę bezpieczeństwa Europy cofnąć do roku 1997, na dwa lata przed przystąpieniem Polski do NATO. To jest żądanie absurdalne i niemożliwe. Po to budowaliśmy bezpieczeństwo w Europie, żeby nie oddawać teraz połowy Europy na pastwę Rosji. NATO nie może się zgodzić, by, po pierwsze nie obowiązywała zasada otwartych drzwi. To pierwsza zasada, której NATO hołduje; jeśli państwa spełniają kryteria członkostwa NATO to mogą ubiegać się o członkostwo. Po drugie, w Europie nie akceptujemy, iż jakieś mocarstwo ma swoją strefę wpływów. Interesy każdego państwa kończą się na jego granicach. I po trzecie, nie akceptujemy sytuacji, iż niektóre państwa nie mają prawa wybory sojuszy czy własnej drogi rozwoju. Każde państwo europejskie ma prawo do suwerenności, niepodległości, do wolnego wyboru swoich sojuszy i do rozwoju wewnętrznego. Pomijam państwa totalitarne jak Białoruś, którego obywatele nie mają możliwości wybory drogi rozwoju. Te wszystkie trzy zasady Rosja chce pogwałcić. Chce zmusić NATO, aby zamknęło się i nie przyjmowało nowych członków. Żąda od Europy, aby przyznała Rosji prawo do swojej strefy wpływów, tak zwanej bliskiej zagranicy. I po trzecie żąda, żeby w części państw europejskich, które dzisiaj są państwami NATO, jak Polska, nie stacjonowały żadne oddziały NATO-wskie. Tych trzech zasad nie możemy złamać, w związku z tym nie możemy ustąpić Rosji.

To wydaje się jasne. Ale kryzysu nie likwiduje.

Co więcej, pojawiają się informacje, że Amerykanie, podjąwszy rozmowy, są skłonni na inne ustępstwa. Na przykład ograniczyć skalę ćwiczeń wojskowych. Na przykład podjąć dalsze rozmowy na temat rozbrojenia między zachodem i Rosją. Podjąć rozmowy na temat stacjonowania rakiet. I tak dalej.

Jak Pan ocenia te pomysły?

Są niebezpieczne. Jeżeli na przykład zgodzimy się na powrót do traktatu INF – traktatu o rakietach średniego zasięgu – to nawet gdyby Rosja wycofała te rakiety za Ural, czyli formalnie za granicę Europy, no, to żądałaby, żeby również rakiety amerykańskie wyszły z Europy do Stanów Zjednoczonych. Wtedy byłaby olbrzymia nierównowaga, bo z Uralu do części europejskiej Rosja może te rakiety ściągnąć z powrotem w praktycznie kilka godzin. Ale żeby ze Stanów przypłynęły amerykańskie rakiety do Europy, to potrzeba wielu dni. Czyli są to żądania nierównoprawne dla jednej ze stron. Również w przypadku ograniczenia ćwiczeń Rosja oszukuje – ćwiczenia, które organizuje na skalę 100 tysięcy żołnierzy pokazuje we fragmentach na olbrzymim swoim terytorium z Białorusi; zgłasza je jako odrębne, po kilka, kilkanaście tysięcy żołnierzy, a wtedy nie podlegają one kontroli, nie podlegają monitoringowi. Natomiast w całym pakiecie, na tym olbrzymim terytorium równolegle przebywa ponad 100 tysięcy żołnierzy. Mamy więc przykłady oszukiwania, w związku z tym też nie powinniśmy się na to godzić. Jeśli chodzi o stacjonowanie rakiet, co proponują Amerykanie, nie mamy nic przeciwko monitoringowi; aby od czasu do czasu mieć możliwość zweryfikowania, czy na przykład rakiety w Redzikowie – polskiej bazie antyrakietowej rzeczywiście mają charakter taki, jak deklarowano, czyli są to antyrakiety, które nie służą do ataku na inne terytorium, tylko do strącania innych rakiet. Oczywiście, możemy zatem wprowadzić tam pewien reżim weryfikacji, żeby od czasu do czasu inspekcja rosyjska zobaczyła, czy stan jest faktyczny. Natomiast Rosjanie chcieliby, aby tam był stały nadzór rosyjskiego oficera, który de facto miałby prawo decydować, kiedy ta rakieta może być użyta. Wówczas ta baza przestałaby być suwerenną bazą polsko-amerykańską. Widać więc, że tego typu żądania rosyjskie idą w kierunku zbudowania jakiegoś niedemokratycznego systemu architektury bezpieczeństwa w Europie, czyli, jak powiedziałem – w kierunku cofnięcia zegara o 25 lat.

Gdyby to Pan, jako minister spraw zagranicznych, przewodniczył teraz, w związku z prezydencją Polski w OBWE, to jakby to wyglądało?

Prezydencja OBWE ma niewiele możliwości; inicjuje tylko rozpoczęcie jakiegoś dialogu, sposób, natomiast samodzielnie nie może przedstawiać programów, ponieważ jesteśmy w sojuszu w ramach NATO i swoje propozycje musimy przedstawiać w uzgodnieniu i współpracy z sojusznikami NATO-wskimi.

Mówi się o tym, że minister Zbigniew Rau pojedzie do Moskwy, spotka się z rosyjskim ministrem spraw zagranicznych.

No, dobrze. Po owocach poznamy, co będzie. Ale podejrzewam, że będzie to kurtuazyjna rozmowa, podczas której wysłucha kolejny raz żądań rosyjskich. Oczywiście nie będzie się mógł na nie zgodzić, natomiast zaproponuje na pewno, żeby te żądania zostały przedstawione na forum OBWE w Wiedniu i żeby tam została podjęta dyskusja. Rosjanie mają świadomość, że to się rozpłynie w czasie, na tygodnie czy miesiące i dlatego nie chcą rozmawiać o swoich żądaniach w ramach ani Unii, ani NATO, ani OBWE. Chcą doprowadzić do odtworzenia dziewiętnastowiecznego koncertu mocarstw w Europie, z kilkoma państwami, który by decydował o kwestiach międzynarodowych. Tak jak to było w XIX wieku, po Kongresie Wiedeńskim, po upadku Napoleona, rządziło Święte Przymierze, potem różne trójprzymierza czy porozumienia. Nie przypuszczam więc, żeby Rosjanie mogli wywalczyć coś dla siebie w OBWE, raczej będą używali tego forum jako sceny, w której będą eskalować żądania, oskarżać innych.

To co Polska w ramach tej prezydencji może zdziałać?

W ramach OBWE nie liczę, że możemy coś zdziałać. Tu odpowiedzią raczej jest NATO. My możemy działać tylko jako sojusz NATO-wski, aby przeciwstawić się Rosjanom; przedstawić program kolejnych sankcji za ewentualną eskalację konfliktu z Ukrainą, czy eskalację konfliktu wobec Kazachstanu i dalsze wchodzenie na Białoruś czy do Mołdawii, czy na Kaukaz. Pisałem o tym wielokrotnie; powinny to być dotkliwe sankcje, które powinny obejmować rosyjskich celebrytów, biznes rosyjski. To społeczeństwo rosyjskie, które akceptuje politykę Putina, powinno znać jego cenę – że są wykluczeni z zawodów sportowych, wydarzeń kulturalnych, programów współpracy naukowo-technicznej i tym podobnych. Nie do przyjęcia jest, żeby, kiedy żołnierze rosyjscy walczą przeciwko Ukrainie, sportowcy Spartaka Moskwa uczestniczyli w tym samym czasie w jakiś zawodach w Europie zachodniej. Dalsze sankcje dotyczą wykluczeni z międzynarodowych rozliczeń finansowych. Można ograniczyć funkcjonowanie wielkich firm, które dystrybuują karty kredytowe. Dlaczego karty kredytowe niektórych firm działają na przykład na Krymie, którego okupacji przez Rosję nie uznaliśmy? A weszły tam zachodnie sieci handlowe ze sklepami i obsługują karty. Nie ma deficytu kar, które można by zastosować wobec Rosji. Jest deficyt woli, żeby te kary zastosować.

Czyli Rosję można zastopować?

Rosje można zastopować, natomiast, powtórzę, istnieją mity, iluzje, że to przez rozmowy, dialog, negocjacje Rosję się zaspokoi i zastopuje jej żądania. Te rosyjskie żądania są bezczelnie nieuzasadnione. Przypomnę, że Rosja jest w dalszym ciągu stałym członkiem Rady bezpieczeństwa ONZ, ma prawo weta; wszystko może zablokować na forum ONZ. Jest mocarstwem nuklearnym, jednym z pięciu…

… i straszy wojną nuklearną.

Rosja ma olbrzymie wpływy w instytucjach regionalnych, każda z tych instytucji proponuje Rosji uprzywilejowane kontakty – czy jest to Unia Europejska, czy NATO. W każdym konflikcie regionalnym, który jest nierozwiązywany, Rosja jest dopuszczona, aby współdecydować: czy rozmawiamy o konflikcie izraelsko-palestyńskim, czy o irańskim programie nuklearnym, czy o Korei Północnej, czy Afganistanie, to wszędzie tam Rosja została dopuszczona. I ciągle narzeka, że cały świat czyha na bogactwa syberyjskie, a ta biedna Rosja jest duszona, otoczona i nie może się rozwijać. Nie możemy się godzić na taką narrację i na dalsze bezzasadne uprzywilejowanie Rosji w świecie.

Jakie wiec rozwiązanie dla tego kryzysu Pan widzi? Polska zna Rosję lepiej niż kraje zachodu, ale polski głos nie jest na forum międzynarodowym słuchany.

Nasze przestrogi nie są słuchane, dlatego, że na świecie większość jest polityków, politykierów, którzy chcą wygrać jutrzejsze wybory, a nie myślą w kategorii pokoju na skalę generacji. Nie ma mężów i żon stanu, którzy myślą przyszłościowo. Mamy do czynienia z politykami, którzy są geszefciarzami – tanio kupić, drogo sprzedać i wygrać jutrzejsze wybory. To jest problem dzisiejszego świata i wielu kryzysów, których nie można rozwiązać. Bieżące interesy przeważają nad długofalowymi interesami stabilności, bezpieczeństwa i pokoju w świecie.

Bardzo pesymistycznie kończy Pan te rozmowę.

Sytuacja jest bardzo trudna. Nie straszę bez powodu. Jak pani widzi, mimo olbrzymiego zaangażowania świata – NATO, Amerykanie, Unia Europejska – nie ma ani kroku do tyłu po stronie rosyjskiej. Ponad sto tysięcy wojsk rosyjskich stoi na granicy Ukraińskiej, gotowych do użycia broni w każdej chwili. Przez ostatnich kilka miesięcy Rosja opanowała czy też podporządkowała sobie całkowicie Białoruś, a na naszych oczach teraz, w ostatnich dniach dochodzi do podporządkowania sobie Kazachstanu. Zatem sytuacja naprawdę jest bardzo trudna. Amerykanie mają jeszcze jeden kłopot – ponieważ zaangażowali się, jeszcze od czasu Trumpa w rywalizację z Chinami. Wystąpili więc do Rosji, a również i do Niemiec z propozycją wsparcia ich w tej rywalizacji. Z tego tytułu między innymi zaakceptowali ten gazociąg Nord Stream, mając nadzieję, że i Rosja, i Niemcy poprą USA w rywalizacji z Chinami. Rosja nie ma żadnego interesu, aby Amerykanów w tym popierać, bo Rosji bardziej zależy na utrzymaniu konfliktu amerykańsko-chińskiego. A jeśliby chciała poprzeć, to za olbrzymią cenę. Proszę pamiętać, że ubiegłe poniedziałkowe rozmowy, które odbyły się w Genewie między panią Wendy Sherman i Siergiejem Riabkowem trwały osiem godzin. Pani Wendy Sherman jest między innymi specjalistką od polityki na Dalekim Wschodzie. Nie wyobrażam sobie, żeby w ciągu tych ośmiu godzin rozmawiano wyłącznie o flance wschodniej NATO i Ukrainie. Jestem przekonany, że również rozmawiano o kwestii chińskiej i innych. Ale na ten temat jest cisza. Ani Amerykanie, ani Rosjanie nie wydali w komunikacie żadnego słowa na ten temat. Zastanawiam się, czego żądali Rosjanie od Amerykanów za poparcie ich w rywalizacji z Chinami? Przecież Amerykanie od tej koncepcji rywalizacji nie odeszli. Chętnie bym się na ten temat dowiedział, niestety, nie ma informacji, jak te rozmowy przekonały. Ale jestem przekonany, że w ciągu tych ośmiu godzin ten temat na pewno został podjęty. W jaki sposób został on połączony z bezpieczeństwem Ukrainy i naszej wschodniej flanki NATO? W związku z tym nie mogę przekazać żadnej optymistycznej informacji, ani komentarzy, bo uważam, że sytuacja jest bardzo ciężka i grozi eskalacją konfliktu w każdym momencie. Zresztą potwierdził to wczoraj w środę Jens Stoltenberg po spotkaniu Rady Atlantyckiej z Rosjanami. Mówił, że konflikt może wybuchnąć w każdej chwili, jest tylko kwestia, w jakiej skali to będzie. Czy będą to incydenty graniczne, aby uszczknąć dalszy kawałek terytorium ukraińskiego, przebić się na przykład z Donbasu na Krym i oderwać Ukrainę od Morza Azowskiego? Czy będzie to większy konflikt, aby w ogóle odsunąć Ukrainę od Morza Czarnego, zdobyć Odessę, przebić się do Naddniestrza? Chodzi więc o skalę, bo ten konflikt wisi nad nami.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Dziennik Zachodni / Wielki Piątek

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl