Aleksander Kwaśniewski: 11 września był znakiem kolosalnej zmiany

Panie prezydencie, mamy 11 września 2001 roku, widzi pan sceny walących się wież WTC i co sobie myśli? Bo wiele osób myślało, że to się nie dzieje naprawdę, że to zwiastun jakiegoś filmu science fiction.

Też tak pomyślałem. Siedziałem u siebie w gabinecie prezydenckim i szykowałem przemówienie na coroczne wręczenie nagrody imienia Andrzeja Drawicza. Dostał ją zresztą w 2001 roku, co jest symboliczne, Norman Davies. Oglądałem CNN, wtedy to była niewątpliwie najlepiej poinformowana stacja telewizyjna. Kiedy zobaczyłem te obrazki, pierwsze skojarzenie było rzeczywiście takie, że to jest zapowiedź jakiegoś nowego filmu science fiction czy thrillera. Walące się wieże WTC robiły niesamowite wrażenie. Po chwili okazało, że to żaden film, że to się dzieje naprawdę. Wręczenie nagrody imienia Andrzeja Drawicza się odbyło, ale nikt nie miał do tego głowy.

Gdzieś pan zadzwonił? Ktoś do pana dzwonił?

Rozmawiałem z premierem Jerzym Buzkiem. Zresztą, jeszcze tego samego dnia premier Buzek zorganizował u siebie w kancelarii premiera sztab kryzysowy. Zebrali się na nim ministrowie, szefowie służb, ja też byłem. Zaczęliśmy dyskutować, co może stać się dalej. Byli tacy, którzy uważali, że to początek III wojny światowej, że za chwilę do takich ataków może dojść w innych miastach, że świat jest zagrożony. Ta obawa, czy wręcz strach wynikał z dwóch rzeczy. Po pierwsze, do ataków doszło na terytorium kraju, który nie tylko uchodził, ale i był najsilniejszy militarnie, z najbardziej rozwiniętymi służbami specjalnymi. Więc jeżeli w Stanach Zjednoczonych mogło dojść do takich ataków, dlaczego nie mogłoby do nich dojść w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, we Francji czy w Japonii, prawda? Nie było wiadomo, jaki jest plan zamachowców, czy celem jest tylko Ameryka, czy ataki będą miały jakiś szerszy zasięg? Wtedy, pamiętam, na tej naradzie, doszliśmy do kilku wniosków. Po pierwsze, należało natychmiast zacieśnić i rozpocząć na szeroką skalę współpracę wywiadowczą.

Przystąpienie do koalicji walczącej z terroryzmem było decyzją oczywistą?

Nie oczywistą, ale słuszną. Ale dokończę jeszcze, więc konkluzje z tej narady były takie, żeby wzmocnić i priorytetowo potraktować kontrolę przestrzeni powietrznej, kontrolę graniczną, jak już mówiłem - zacieśnić współpracę wywiadowczą, bo ta współpraca dawała nam szansę, że będziemy wiedzieć więcej, a wtedy będziemy mogli działać wyprzedzająco. To, co działo się po 11 września, było działaniem po fakcie. Tymczasem atak na WTC przygotowano w dość prosty sposób. Przecież ci terroryści wzięli tylko lekcje ze startów i prowadzenia samolotu w powietrzu, lądowań nawet się nie uczyli, takie umiejętności nie były potrzebne. A wracając do pani pytania, szok wywołany 11 września był tak wielki, że po raz pierwszy zastosowano artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego, który w największym skrócie mówi: wszyscy za jednego, jeden za wszystkich. I taka też była postawa państw członków NATO, a przypominam, że Polska od 1999 roku jest w NATO.

Mieliśmy obowiązek udzielić niezbędnej pomocy Stanom Zjednoczonym, tak?

Tak. Amerykanie uznali, że odwetem za atak na WTC będzie zdławienie Al Kaidy, ale żeby uniemożliwić eksport terroryzmu, trzeba zaatakować Afganistan. Jeżeli podjęli taką decyzję, podobnie jak wiele innych krajów natowskich, uczestniczyliśmy w tej misji. Wtedy było dosyć oczywiste, że trzeba tak zrobić, tym bardziej że z punktu widzenia nowych członków NATO, takich jak Polska, to był jeszcze dodatkowo swego rodzaju sprawdzian sojuszniczy. Byliśmy nowym członkiem sojuszu, patrzono na nas uważnie, zadawano sobie pytanie, czy jesteśmy zdolni do współodpowiedzialności, do solidarności wewnątrz sojuszniczej? Zdaliśmy ten egzamin, wzięliśmy udział w tej misji, polscy żołnierze i dowódcy spisywali się wyśmienicie.

Mija dwadzieścia lat od ataku na WTC. Czas dość symboliczny, z Afganistanu wycofały się wojska amerykańskie, krajem znowu rządzą talibowie. Pytanie, czy było warto?

Z punktu widzenia egzaminu sojuszniczego - było warto. Z punktu widzenia osłabienia, czy wręcz zdezorganizowania Al Kaidy, ujęcia i zabicia Osamy bin Ladena - też było warto. Al Kaida dzisiaj nie jest głównym zagrożeniem terrorystycznym, chociaż oczywiście powstały inne grupy. Nie udało się to, co także było planowane - uczynienie z Afganistanu, przy pomocy militarnej i finansowej Stanów Zjednoczonych i państw zachodnich, kraju bardziej stabilnego, o silniejszych instytucjach państwowych. Tak się nie stało. Ktoś by mógł powiedzieć, że jesteśmy w punkcie wyjścia. Wchodziliśmy do Afganistanu, kiedy rządzili tam talibowie, wychodzimy - jest podobnie, ale ja bym tak zupełnie nie przekreślał tych dwudziestu lat, które minęły. Pamiętajmy, że wykształciło się jednak całe pokolenie młodych ludzi, także kobiet, społeczeństwo poznało już smak wolności. Kabul jest w tej chwili pięciomilionową metropolią, która rządzi się swoimi prawami. Nie sądzę, aby talibom łatwo udało się tam wprowadzić swoje zasady, co innego na prowincji. Może talibowie też trochę dojrzeli. Zobaczyli, że radykalizm, który przejawiali dwadzieścia lat temu, nie ma sensu. Nie chcę bagatelizować problemu, bo oni nie dają nam żadnych powodów, aby wierzyć w ich dobre serca, ale myślę, że ostatnich dwadzieścia lat zmieniło mentalność tych ludzi. Natomiast, faktycznie, Afganistan okazuje się krajem trudnym do kierowania. To kraj zintegrowany historycznie, ale stolicą rządzą tu władze centralne, a całą resztą - plemiona, lokalni przywódcy. To nie jest stabilne, przewidywalne państwo. Nie udało się takim uczynić go Brytyjczykom, nie udało się Rosjanom, nie udało się teraz Amerykanom i NATO. Zostają Chińczycy. Być może będą mieli jakiś inny pomysł na Afganistan, może wciągną go w orbitę różnych działań ekonomicznych, nie wiem.

Ale czy taki sposób wycofania wojsk amerykańskich nie był błędem? Wiele osób oskarża Joe Bidena o to, że wyjście Amerykanów z Afganistanu wyglądało, jak wyglądało. To była przecież katastrofa!

Ono wyglądało źle, to prawda. Z drugiej strony, wszystkie wyjścia wojsk tak wyglądają, zwłaszcza kiedy kończy się misję bez odniesienia sukcesu. Wtedy pozostaje jedno pytanie: czy żołnierze opuszczą dany kraj w większym czy mniejszym popłochu? Myślę, że tu przede wszystkim zawiodły prognozy wywiadowcze. Prezydent Biden był pewnie informowany przez służby, że talibowie wejdą do Kabulu w ciągu sześćdziesięciu dni, niektórzy mówili o dziewięćdziesięciu dniach, a oni weszli do stolicy po jedenastu dniach! To oczywiście spowodowało, że zabrakło czterdziestu, pięćdziesięciu dni do bardziej uporządkowanego wyjścia. Z drugiej strony, jeśli wierzyć Amerykanom, to oni, mimo tego pośpiechu, ewakuowali 120000 ludzi - to jest kolosalna operacja. Oczywiście, plamą na honorze pozostaje fakt, że w Afganistanie zostało całe mnóstwo sprzętu, świetnego amerykańskiego sprzętu, który wpadł w ręce talibów. Amerykanie znowu twierdzą, że został na tyle zniszczony, iż nie będzie mógł być użyty. Ale, pełna zgoda, wyjście Amerykanów z Afganistanu źle wyglądało, to ich porażka, ale i ogromna lekcja dla całego świata. Moim zdaniem, pomysł na rozwiązywanie tego typu problemów się skończył. Mówiłem już dawno, jeszcze za czasu Iraku, że Amerykanie ze swoją siłą militarną są w stanie wygrać każdą wojnę, ale ze swoją potęgą ekonomiczną nie potrafią wygrać pokoju, bo nie wygrali pokoju w Iraku, nie wygrali pokoju w Afganistanie, są kłopoty w Syrii. Więc krótko mówiąc, model amerykański rozwiązywania tego typu spraw nie zadział i z tego musi płynąć lekcja. Zadziałał gdzie indziej: w Europie Środkowo-Wschodniej, w Japonii, ale, jak widać, są takie miejsca na świecie, gdzie bariera kulturowa, mentalność na pewne rzeczy nie pozwala.

A tak swoją drogą, nie posunęliśmy się w tej współpracy sojuszniczej trochę za daleko? Przecież na terenie Polski byli przetrzymywani i przesłuchiwani terroryści, a przynajmniej ludzie podejrzani o terroryzm.

Mówiłem już pani, jednym z pierwszych wniosków płynących po 11 września był ten o wzmocnieniu współpracy wywiadowczej. Amerykanie poprosili polski wywiad o pomoc, o znalezienie miejsca, gdzie bardzo szybko po ujęciu terrorystów na terenie Afganistanu czy Pakistanu będzie można ich przesłuchać i pozyskać informacje, które pomogą zapobiec kolejnym atakom terrorystycznym. Za zgodą polskich władz, wywiad poszedł na ten rodzaj współpracy. Byłem informowany, choćby przez prezydenta Busha, że ta współpraca przyniosła świetne rezultaty. Uzyskano wiele ważnych i potrzebnych informacji, które pomogły w walce z terroryzmem. Natomiast pytanie o to, jak wyglądały przesłuchania, to pytania do Amerykanów, Polska w tym procesie nie uczestniczyła. Myśmy po prostu pomogli Amerykanom w sensie logistycznym, natomiast nie ponosimy żadnej odpowiedzialności za sposoby czy metody pracy z tymi ludźmi.

Jak pan myśli, czemu nikomu nie udało się w Afganistanie? To jest kwestia kultury, mentalności, rozwarstwienia tego społeczeństwa? Czemu nikt sobie w tym kraju nie poradził?

To jest na pewno kwestia kultury, kwestia mentalności, kwestia tego, że w tym państwie niezwykle ważne są związki plemienne, klanowe. One są ważniejsze niż jakakolwiek struktura państwa. Ważne jest ukształtowanie geograficzne, to kraj górzysty, w którym trudno prowadzi się działania wojenne, za to łatwo się ukryć czy działać w partyzantce. Jeden z moich oficerów ochrony był przez prawie półtora roku w Afganistanie, brał udział w dwóch misjach. Opowiadał, że kiedyś weszli do jakiejś wsi, wydawało się, że są w niej sami rolnicy, ale wystarczył moment, a ci niby-rolnicy wyciągnęli broń. Okazało, że to całkiem dobrze uzbrojona grupa partyzancka. Afganistan to kraj, w którym nigdy nie udało się zbudować silnych, scentralizowanych struktur państwowych. Amerykanom mogło się wydawać, że to się da zrobić, bo Afgańczycy, którzy wyjeżdżają z Afganistanu, bardzo dobrze się asymilują. Poznałem choćby Aszrafa Ghani, prezydenta, który mnie bardzo zawiódł, bo uciekł w ostatniej chwili z Afganistanu. Świetnie wykształcony, wspaniale mówiący po angielsku, elegancki i kulturalny pan. Spotkałem bardzo wielu Afgańczyków, którzy doskonale dawali sobie radę za granicą, pracowali jako profesorowie, jako lekarze, jako kierowcy taksówek. Więc z jednej strony mamy skłonność do asymilacji, a z drugiej strony - silną odrębność tam na miejscu w Afganistanie.

Zdziwiło mnie, że sami Afgańczycy tak szybko się poddali: prezydent uciekł, zniknęło wojsko, policja - tak, jakby nie było tych dwudziestu lat.

Jak już wspomniałem, ewidentnie nie udało się tam zbudować etosu państwowego. Żołnierz, który jest szkolony do bycia żołnierzem, musi być gotowy do podjęcia walki, policjant nie może być skorumpowany i działać tylko na korzyść tego, który ma więcej pieniędzy. Być może dwadzieścia lat to za mało na stworzenie odpowiednich struktur państwa. Z drugiej strony, przecież przywódcy Afganistanu, nominaci Zachodu, byli oskarżani o korupcję. To nie buduje wiarygodności struktur państwa, nie buduje etosu państwowego. Jak mówiłem: stary styl amerykański, ten Pax Americana, że oto przywozimy wam demokrację poprzez działania militarne musi zostać przemyślany, bo - jak widać - nie zawsze przynosi zamierzone efekty.

Świat zmienił się po 11 września, prawda?

11 września był znakiem kolosalnej zmiany, która się dokonuje, która odróżnia ostatnie dwie dekady XXI wieku od XX wieku. XX wiek kończyliśmy choćby naszym wejściem do Unii Europejskiej, wcześniej do NATO, szliśmy w nastroju wielkiego optymizmu, mieliśmy nadzieję, że wszystko idzie w dobrą stronę. W 2004 roku za jednym zamachem do Unii Europejskiej przyjęto nowych dziesięć państw! Wydawało się, że wszystko, o czym marzymy, możemy spełnić w XXI wieku. Okazało się, że nie jest tak dobrze. 11 września był pierwszym tego sygnałem, później były kolejne: kryzys finansowy w 2008 roku, kryzys migracyjny, COVID, po drodze polityczne katastrofy, takie jak brexit czy wybór Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Mówiąc krótko, pierwsze trzy dekady XXI wieku leczą nas z tego optymizmu.

Mówi pan, że Zachód nie ma pomysłu na rozwiązywanie problemów w takich krajach jak Afganistan, a pan ma pomysł, jak rozwiązać sytuację na naszej wschodniej granicy?

Nie ma wątpliwości, iż Łukaszenko podjął pewną grę z Unią Europejską, także z Polską i z Litwą. On uważa, że jesteśmy ekspozyturą agresywnej polityki Zachodu. Poza tym w Polsce i na Litwie przebywają białoruscy opozycjoniści. Więc Łukaszenko chce wykreować kryzys migracyjny, którym, w jego mniemaniu, osiągnie trzy cele. Łukaszenko myśli, że jeżeli ten problem będzie narastał, to on zmusi Unię Europejską do podjęcia rozmów, choćby po to, aby znieść sankcje nałożone na Białoruś - to cel pierwszy. Jeśli tak się nie stanie, to ma nadzieję dogadać się z Unią tak, jak to zrobił Erdogan. Unia Europejska ma wiele uwag do jego polityki, Turcja nie jest członkiem Unii Europejskiej, a jednak dogadali się w szczycie kryzysu imigracyjnego, który akurat nie był wywoływany przez Turków, ale przez uchodźców z Syrii. Więc Łukaszenko myśli, że podobnie jak Erdogan, dostanie dużą kwotę pieniędzy za to, żeby zatrzymać falę uchodźców u siebie - i to cel drugi.

A trzeci?

Łukaszenko chce pokazać obrazki wielkiej znieczulicy Zachodu, którą może eksponować we własnych mediach. Bo oto mamy koczujących w Usnarzu Górnym i my, Białorusini im pomagamy, dajemy wodę, a tamci, Polacy, odgradzają się od nich kolczastym drutem. To pokazuje humanitarne zakłamanie Zachodu.

Wyjściem z sytuacji jest wprowadzenie stanu wyjątkowego?

Nie, to jest najbardziej absurdalny z pomysłów, jaki można było wymyśleć. Stan wyjątkowy służy głównie temu, żeby na granicy nie było dziennikarzy, innych zadań nie spełnia. Oczywiście, granica musi być chroniona, ale przez służby międzynarodowe, czyli przez FRONTEX, jesteśmy członkami Unii Europejskiej, a to jej wschodnia granica - to po pierwsze. Po drugie trzeba prowadzić dyskretną dyplomację. Polska nie, ale być może Unia Europejska ma jeszcze w tej chwili możliwość podjęcia dialogu z władzami Białorusi, żeby wytłumaczyć im, że ta polityka nie ma sensu - trzeba próbować to robić. Trzeba rozmawiać z Rosją. Nawet sytuacje, które kończą się wojną, nie zwalniają dyplomatów z obowiązku podejmowania działań po to, aby rozwiązać problem. Moim zdaniem, trzeba też szybko załatwić sprawę uchodźców z Usnarza Górnego, bo ona wizerunkowo wygląda fatalne. Trzeba udzielić im niezbędnej pomocy. Oni formalnie nie przekroczyli granicy, ale jeżeli złożyli wnioski azylowe, to trzeba je przyjąć i rozpatrzyć. Nie wyobrażam sobie, żeby ta grupa trzydziestu osób była przetrzymywana w tym miejscu w nadchodzących jesiennych i zimowych miesiącach. To obraz, który niszczy nas wszystkich, obraz znieczulicy właśnie.

Wydaje się jednak, że to nie koniec kłopotów z Łukaszenką. Jak w ogóle w tej sytuacji postępować z jego prowokacjami? Mało prawdopodobne, aby z nich zrezygnował.

Łukaszenko jest w kleszczach. W związku z tym staje się coraz bardziej niebezpieczny. Zachowuje się jak człowiek, czy w ogóle istota żywa, złapana w pułapkę. Te zaciskające się wokół niego kleszcze to z jednej strony rosnący opór własnego społeczeństwa, a z drugiej strony Łukaszenko doskonale zdaje sobie sprawę, że Rosja zrobiłaby wiele, aby się go pozbyć, zastąpić politykiem równie prorosyjskim, ale jednak bardziej przewidywalnym, wygodniejszym do rozmów, takim, z którym można by doprowadzić plan integracji Rosji z Białorusią do końca. Więc Łukaszenko nie ma pewności u siebie w domu, nie ma jej też u swojego strategicznego partnera. Rosja wielokrotnie ustami Putina czy Ławrowa powtarzała, że rozwiązaniem problemu białoruskiego jest doprowadzenie do zmian konstytucyjnych. Po tych zmianach można by przeprowadzić nowe wybory prezydenckie, w których Łukaszenko już nie weźmie udziału. Łukaszenko obiecał, że to zrobi, ale tego nie robi. Wiele zależy od białoruskiego społeczeństwa. Trudno mi dzisiaj ocenić, na ile ten, że tak powiem, opozycyjny ogień jest silny. Na ile on wzrósł w stosunku do tego, co obserwowaliśmy zaraz po wyborach? Gdyby opozycja potrafiła skupić się wokół jednego kandydata w wyborach prezydenckich i gdyby zapewnić tym wyborom demokratyczny przebieg, wiele mogłoby się zmienić. Rosjanie mogą chcieć tolerować Łukaszenkę za coraz wyższą cenę, cenę kolejnych ustępstw, nawet za cenę tego, że Białoruś stanie się całkowicie zależna od Rosji. Dzisiaj Łukaszenko jest słaby i zachowuje się często w sposób całkowicie desperacki. Dlatego to będą trudne lata, ale - jak już mówiłem - niezwykle ważne jest to, jak będzie się zachowywało społeczeństwo, czyli ulica: młodzi ludzie, robotnicy. Jeżeli oni w pewnym momencie wypowiedzą posłuszeństwo Łukaszence, a to może się zdarzyć, to jego los będzie przesądzony.

Unia Europejska wstrzymała właśnie wypłatę środków z Funduszu Odbudowy dla Polski. Konflikt polskiego rządu z Unią Europejską ciągnie się już kilka lat. Myśli pan, że odczujemy go wszyscy na własnej skórze?

Jeżeli polski rząd będzie się zachowywał tak, jak się zachowuje, to odczujemy go wszyscy. Nie można być i w Unii, i poza Unią. Nie można nie respektować zasad unijnych, a żądać unijnych pieniędzy. Rozumiem sytuację wewnętrzną rządu: Zbigniew Ziobro prze bardzo mocno do nielegalnych zmian w sądownictwie i jest gotów za to płacić cenę wyjściem z Unii Europejskiej. Natomiast reszta PiS-u, w tym premier Morawiecki, absolutnie ten scenariusz odrzuca, ale kłótnia z grupą Ziobro oznacza utratę większości w parlamencie. Więc takie postępowanie, z punktu widzenia czysto politycznego, można zrozumieć, ale z punktu widzenia strategicznego już nie. Plan Odbudowy to jeden z programów zakrojonych na największą skalę wśród działań UE. Mamy duże wydatki, mamy potrzebę inwestowania w różnych dziedzinach, poza tym mamy coś, co jak rozumiem, jest sztandarowym programem premiera rządu i Jarosława Kaczyńskiego, czyli Nowy Ład. Nowego Ładu bez środków europejskich nie da się wdrożyć. Jeśli więc chcemy pieniędzy z Unii Europejskiej, to trzeba zamknąć kilka frontów: rozwiązać Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, wycofać wniosek premiera z Trybunału Konstytucyjnego, w rozmowach z Unią Europejską przedstawić program reformowania sądownictwa, ale taki, który będzie do zaakceptowania, który nie będzie zagrażał niezawisłości sądownictwa. Oczywiście, to będzie powodowało wewnętrzne napięcia w Zjednoczonej Prawicy, ale, jak mówiłem, nie można chcieć pieniędzy z UE, a jednocześnie nie respektować unijnych traktatów. Mogę powiedzieć, że chciałbym, aby rozsądek zwyciężył, ale czy zwycięży? Nie wiem.

Pana zdaniem, przedterminowe wybory to możliwy scenariusz?

Tak, możliwy. Większość parlamentarna jest w tej chwili chybotliwa. Nie wiem w ogóle, czy ona istnieje. Napięcia wewnętrzne, choćby z grupą Ziobry, będą narastały. Opozycja ciągle wydaje się jeszcze nie na tyle gotowa, nie na tyle okrzepła, żeby zdecydowanie wygrać wybory. Myślę, że efekt Tuska wyhamował. Więc nie wykluczam, że jednym z pomysłów obozu władzy może być ten o przeprowadzeniu przyspieszonych wyborów.