Czy da się ukarać Rosję? „To zdecyduje o naszej przyszłości”

Czy jest możliwe powołanie trybunału dla sprawców zbrodni wojennych na Ukrainie lub zorganizowania jakiejkolwiek prawnej formy osądzenia winnych?

Zajmujemy się zbieraniem świadectw od Ukraińców i dokumentowaniem zbrodni rosyjskich, więc siłą rzeczy jesteśmy blisko problemu wyciągnięcia konsekwencji rozpętania agresywnej wojny w Europie. Jeśli mówimy o ukaraniu Rosji, to stoimy przed bardzo trudnym zadaniem, ale oczywiście trudne problemy mogą być rozwiązane, gdy jest ku temu polityczna wola. Decydująca jest w tym przypadku postawa polityków europejskich i amerykańskich. Jednak o ile Polska i kraje anglosaskie postrzegają tę wojnę jako punkt zwrotny, o tyle politycy niemieccy widzą ją jako epizod, który w końcu minie i będzie tak jak wcześniej. Pamiętajmy, że to nie jest epizod, to jest punkt zwrotny w historii Europy, co wpływa na naszą ocenę przeszłości, na teraźniejszość, ale też na przyszłość. Nie ma powrotu do poprzedniego porządku. Niemcy nie zdają sobie sprawy, jak wstrząsające wrażenie wywarły zbrodnie rosyjskie popełnione w Buczy, Mariupolu i w wielu innych miejscach. Informacje o nich obiegły cały świat, który po raz pierwszy zobaczył prawdziwe oblicze Rosji. Jeśli zatem będzie silna wola polityczna, żeby osądzić rosyjskich liderów, to sposób się znajdzie.

Rosja nigdy nie została dotąd ukarana za swoje zbrodnie wojenne, a zatem jaki jest teraz, pani zdaniem, najbardziej realny sposób, by to zmienić?

Na pewno nie możemy mówić o trybunale na wzór Norymbergi, bo przecież nikt nie chce atakować Rosji i jej pokonywać, nikt więc nie przyprowadzi przed trybunał rosyjskich liderów. Zatem Norymberga jest symbolem i nie możemy jej traktować w sposób dosłowny. Musimy też zdać sobie sprawę, że Rosja nigdy nie uzna żadnego międzynarodowego trybunału. Inną kwestią jest osądzenie in absentia. Oczywiście to rozwiązanie niesie za sobą niebezpieczeństwo i ryzyko. To jest bardzo skomplikowana kwestia w prawie międzynarodowym. Powtarzam jednak, jeśli będzie mocna wola polityczna, to sposób się znajdzie. Jeśli jednak Rosja nie zostanie ukarana, będzie to miało swoje konsekwencje w przyszłości. Wprawdzie mit o niezwyciężonych Rosjanach jest bzdurą, bo Rosja przegrywała, między innymi z Polską w 1920 r, jednak nieukarana zaatakowała ponownie 20 lat później. Nawet symboliczna kara nałożona na zbrodniarzy wojennych ma sens. Byłaby to prewencyjna broń przeciwko kolejnemu atakowi. Jeżeli nie będzie zwrotu w polityce europejskiej, to grozi nam przegranie wygranej już zimnej wojny.

Wróćmy w takim razie do roli, jaką odgrywają w tej sprawie państwa zachodnie, na przykład Niemcy, które aby uznać dogłębnie winę Rosji, musiałyby też rozliczyć się do końca z przyzwolenia na dogodny dla Moskwy układ, pozwalający jej na agresję. Podczas konferencji Instytutu Pileckiego w Berlinie rozmawiałem z niemieckim menadżerem i politykiem Zielonych, Ralfem Fücksem, który zaznaczył, że Niemcy inaczej już zaczynają postrzegać Rosję, ale tempo tych zmian jest zbyt wolne jak na realne potrzeby Ukrainy. Myśli pani, że Niemcy są w stanie radykalnie zmienić swoje podejście do Kremla?

Ralf Fücks jest związany z Zielonymi, którzy, chyba jako jedyna partia w Niemczech, myśli nieco inaczej. Chociaż nawet i oni podchodzą do Rosji w kategoriach: „trzeba dać jej szansę”. Przede wszystkim jednak powinniśmy dać szansę Ukrainie, nie tylko wygrać wojnę, ale i pokój. Trzeba się też zastanowić, czy uda się odłączyć Niemcy od współpracy z Rosją, ponieważ Nord Stream 1 i Nord Stream 2 nie są jedynymi przykładami współpracy z Kremlem. Były one też widoczne na poziomie kultury, nauki czy kontaktów prywatnych wśród liderów obu państw. Czy Niemcy się zmienią i wycofają się ze wszystkich tych inicjatyw? To jest najważniejsze pytanie. Na początku wojny Niemcy same podważyły swoją wiarygodność. Przez dekady powoływali się na solidarność i wartości europejskie, a potem odmawiali lub ociągali się z pomocą napadniętemu krajowi.

To prawda, że teraz Niemcy uważają na głosy ze Stanów Zjednoczonych czy opinie Brytyjczyków bardziej niż na głosy z Polski. Instytut Pileckiego, działający też w Berlinie, stara się wskazywać Niemcom drogę, ale nie spotyka się to z pochlebnym przyjęciem w tutejszych mediach, gdzie można przeczytać, o tym że przecież jesteście finansowani przez autorytarny rząd, wymieniany przez dziennikarza jednym z tchem z reżimem na Białorusi czy w Rosji.

Mówi pan o tekstach Felixa Ackermanna…

Tak

Kiedyś odpowiedziałam Ackermanowi, który zderzył ze sobą wie wizje: niemieckiego liberalizmu i polskiego nacjonalizmu. Napisałam, że to ciekawa forma nacjonalizmu, która apeluje o międzynarodową pomoc dla napadniętej Ukrainy, i niemieckiego liberalizmu, który latami współpracował z krwawym reżimiem Putina. Niemcy powinni wreszcie zrozumieć, że ten typ ich argumentacji przestał działać. Polska jest przyfrontowym krajem, którego bezpieczeństwo jest zagrożone i powinni się przestawić na inny tryb myślenia. Nie wiem, czy zrozumiał to Felix Ackermann, wiadomo natomiast, że czas, w jakim ukazał się jego tekst i wpisy w mediach społecznościowych, tj. na tydzień przed naszą konferencją, nie był przypadkowy. Ostatnio rozmawiałam z amerykańskim dyplomatą, który narzekał, że polski rząd nie umie dojść do porozumienia z Niemcami. Otóż nie, to Niemcy stawiają nam warunki, które są dla nas nie do zaakceptowania.

Kiedyś powiedziała pani, że musimy przechowywać pamięć jako broń prewencyjną, by wojenne tragedie nie powtórzyły się kolejny raz. Nie sądzi pani jednak, że przykład wojny na Ukrainie, jak żaden, wskazuje na to, że historia nas niczego nie nauczyła?

Nikt nie ma narzędzi, by zapobiec działaniom szaleńców, takim jak Putin. Zabezpieczenie pamięci o wojnie jest bardzo ważne dla przyszłości powodzenia poszkodowanych narodów. Spójrzmy na współczesny konflikt. Prokuratorzy ukraińscy będą wszczynać śledztwa przeciwko kolaborantom. Zasada na wojnach jest ta sama: kolaborant jest zawsze znany, natomiast agresor, okupant anonimowy. Dlatego możemy przewidywać, że w ciągu najbliższych 20 lat będziemy mieli wiele wszczętych śledztw i procesów dotyczących zdrady, które za kilka dekad wejdą do obiegu naukowego. I teraz na podstawie takiej dokumentacji bardzo łatwo spreparować tezę, że była to w istocie wojna domowa na Ukrainie zainicjowana atakiem Rosji. Do tego prowadzi jednostronne ściganie. I dlatego tak ważne jest zabezpieczanie świadectw Ukraińców o prawdziwych przestępcach, których ukaranie będzie trudne, w większości wypadków niemożliwe.

To prawda, ale miałem na myśli też coś innego. Niemcy często nie chcą i na swój sposób nie muszą się już wstydzić swojej historii, bo napisali swoją własną, równoległą. Opowiedzieli ją choćby w serialu „Nasze matki, nasi ojcowie” lub zrobili to za nich Amerykanie w „Liście Schindlera”.

W badaniach sondażowych ponad 69% Niemców zaprzecza, że wśród ich przodków byli sprawcy. Za to bardzo chętnie widzą w swoich przodkach ofiary, włączając żołnierzy frontowych. Jest to efekt niemieckiej polityki pamięci. Dwa lata temu w Berlinie zostało otwarte nowe muzeum poświęcone niemieckim przesiedleniom, tak więc wątek niemieckiej ofiary wzmocni się jeszcze bardziej. Wystarczy mały spacer z Instytutu Pileckiego w kierunku upamiętnień ofiar II wojny światowej. Są Żydzi europejscy, Roma/ Sinti, niepełnosprawni (ofiary akcji T4 w większości niemieccy obywatele) oraz homoseksualiści. O te same kategorie ofiar pytani są Niemcy w badaniach sondażowych. Polacy nie zostali włączeni do kategorii ofiar. Narracja niemieckich polityków podczas oficjalnych wizyt w Polsce jest odwrotna od narracji prowadzonej we własnym kraju.

Charakterystyczne, że prezydent Steinmeier wygłasza w Polsce poruszające przemównie: „Stoję przed wami bosy. Słowa nie mogą uśmierzyć bólu”, ale równolegle minister do spraw kultury ignoruje rocznicę wybuchu II wojny światowej i dzieli się pomysłami nad koniecznością przepracowania kolonializmu przez państwa członkowskie UE. Politycy niemieccy propagują tezę, że wybuch II wojny światowej nie jest ważny, bo ważne jest jej zakończenie, czyli wyzwolenie. Naród niemiecki został w 1945 roku wyzwolony spod jarzma nazistów. I znowu uważa tak ponad 88 procent respondentów. Zmienili semantyczne znaczenia podstawowych pojęć dotyczących II wojny światowej jak: sprawca - ofiara - przegrana - wygrana. Niestety Niemcy zbudowali w obszarze polityki pamięci własną strefę komfortu.

To jest metodyczne działanie pani zdaniem?

Tak, to jest świadoma polityczna decyzja. Niemcy mają afirmatywny stosunek do własnej państwowości i uwielbienie dla własnej demokracji. Potrzebują przeszłości, która jest oswojona i bezpieczna. Przypadek polski jest dla nich niewygodny, bo stoją przed koniecznością uznania Polaków za ofiary - które w odróżnieniu od innych wymienionych przeze mnie grup - miały swoje państwo. Ocena Niemców współczesnej polskiej demokracji i szacunku dla suwerennego państwa polskiego jest uzależniona od stopnia uznania niemieckiego przywództwa w Europie. Jeśli go nie ma, zmieniają język, polska demokracja nagle staje się „reżimem” i zagrożeniem dla Europy. Wobec tego każda polska instytucja powołana za rządów PiS to legitymizacja reżimu. Ocenianie polskiej demokracji w Niemczech wkroczyło w fazę krytyczną. W Polsce takie stanowisko wobec jakiegokolwiek kraju, poza autentycznymi reżimami jak Rosja czy Białoruś, byłoby niemożliwe. Nasze relacje z Ukrainą układały się różnie. Po 24 lutego 2022 r. – zostaliśmy jako państwo i naród liderem europejskiej pomocy. Niemcy się wahają, zajmują wyczekujące stanowisko, liczą się także z wygraną Rosji.

Centrum Lemkina, powołane przez Instytut Pileckiego, zbiera świadectwa zbrodni popełnianych na Ukrainie niezależnie od prokuratury, by móc je szybko upublicznić, a nie dopiero po prokuratorskim śledztwie, gdzie wszystkie zeznania są procesowo zabezpieczane…

No, nie tak szybko. Świadectwa mogą być podane do wiadomości publicznej dopiero wtedy, gdy ofiary przestępstw i ich rodziny będą bezpieczne.

W zdecydowanej większości przypadków ich dane są ukrywane.

To prawda, starannie anonimizujemy ofiary i świadków dla ich bezpieczeństwa. To żmudna praca całego zespołu Centrum Lemkina, ale konieczna. Dlatego z pewnością wiele z tych świadectw trafi w takiej formie do badaczy, naukowców czy dziennikarzy dużo szybciej niż zeznania dla prokuratury. Powtarzam, że osądzenie rosyjskich sprawców będzie trudne. Natomiast – materiał źródłowy – będzie służył analizie, czym jest wojna na wyniszczenie albo jakie konsekwencje miały genocydalne przesłanki rozpoczęcia tej agresji. Nieuznawanie narodu ukraińskiego, jego odrębnej kultury i języka. Świadectwa służą egzemplifikacji wielkich procesów pojedynczym losem ludzkim. Jest to niezbędne dla trwałej pamięci o rosyjskiej agresji i jej okrucieństwach.

Czy badaniami Centrum Lemkina zainteresowały się może szkoły, uniwersytety lub inne instytucje w Niemczech?

O to należy pytać szefową instytutu w Berlinie, Hannę Radziejowską. Do tej pory w Warszawie zainteresowanie wykazali głównie Brytyjczycy i Amerykanie. Pełna sala podczas trzydniowej konferencji w Berlinie pokazała, że realizujemy ważne zadanie. Instytut organizuje rocznie ponad 240 wydarzeń, w tym około 140 edukacyjnych, na które przychodzi niemiecka publiczność. To jest miarą naszego sukcesu.