Emilian Kamiński: To lekcja. Natura pogroziła palcem

Co jest w tej chwili najbardziej dotkliwą zmianą dla Pana?

To, że teatr stoi. To jest najbardziej dotkliwe. A taki mieliśmy wyśmienity sezon! Wspaniały! Takiego jak teraz jeszcze nie było. Sześć premier! Otwarcie szkoły KamArti…

Może Pan powiedzieć coś więcej o tej szkole?

To szkoła rzemiosł artystycznych, która powstała przy Teatrze Kamienica. Ruszyła we wrześniu. Spełniło się kolejne moje marzenie. Szkoła przygotowuje w zakresie realizacji dźwięku, światła i multimediów. Wszystko zorganizowane; sale piękne. A do tego, jak powiedziałem, premiery – jedna po drugiej. Bardzo dobrze przyjęte przez widzów, przez krytyków. Najlepszy z dotychczasowych sezonów. I pach! Wszystko się urwało.

Jakie możliwości ma artysta w czasach zarazy?

Jakie ma artysta, to nie wiem. Nie jestem artystą. Jestem tylko rzemieślnikiem.

No, dobrze. Aktor. O niego mi chodzi.

Tak, jestem aktorem. I reżyserem.

Twórcą.

Tak, jestem twórcą. Ale nie artystą. To, czy jestem artystą, może określić tylko ktoś, kto ocenia moją pracę, czy ona jest artystyczna, czy nie.

Tak ją właśnie oceniam (śmiech).

To pani zdanie, ale ja go nie mogę reprezentować. Ja jestem rzemieślnikiem.

Skupmy się na tym, jakie możliwości ma teraz aktor w sytuacji pandemii koronawirusa.

Nie ma żadnych. Ten zawód jest ściśle związany z obecnością widza. Jak nie ma widza, to nie ma teatru. Teraz mogę na pustej scenie robić wszystko, co chcę. Tańczyć, śpiewać, włączać światła, ustawiać dekoracje. Tylko fotele na widowni są puste. Zawsze to mówiłem widzom: „Pamiętajcie, że to wy, widzowie tworzycie teatr. Jeśli was nie ma, to nie ma teatru”. Cokolwiek byśmy nie wyprawiali, to się nie liczy. Próbujemy teraz jakoś działać w internecie, ale to wszystko to taki ersatz.

To jak lizanie cukierka przez szybkę.

Coś takiego można powiedzieć.

Jak Pan sobie radzi w tej chwili?

Funkcjonuję na wolnym biegu. Czyli silnik pracuje, ale samochód nie jedzie. Przygotowujemy się myślami i scenariuszowo do działań późniejszych; szykuję komedię obyczajową „Metoda na wnuczka”, już zacząłem pracę z aktorami. Premiera miała być w październiku. Zobaczymy, jak to będzie. Mamy mieć ewentualnie próby online, ale ja w skuteczność takich prób nie wierzę.

Dlaczego Pan nie wierzy?

To nie jest medium dla mnie. Ja muszę człowieka, aktora, mieć obok siebie, muszę słyszeć jego intonację, to, jak on się zachowuje. Nie mogę tego próbować przez kamerę. To nie mój żywioł.

Co Pan mówił aktorom, kiedy okazało się, że wszystko będzie zamknięte – teatry, kina, galerie, zakłady?

Sam jestem aktorem. Akurat byliśmy w Krakowie. Z Olafem Lubaszenką i Maćkiem Miecznikowskim graliśmy nasze ukochane przedstawienie, „Kolacja na cztery ręce”. Czyli Händel, Bach, w reżyserii Krzysztofa Jasińskiego. To naprawdę świetne przedstawienie. Wszystko w nim jest doskonałe, no może poza mną.

(Śmiech). No, proszę, niech się Pan już tak nie biczuje.

Dobrze. Ale to jest taki, wie pani, dawniejszy styl.

Rozumiem. Co było dalej?

Publiczność przyjęła nas wyśmienicie. W obydwu przedstawieniach – we wtorek i środę. Był początek marca. Fantastyczne ostatnie spektakle z owacjami na stojąco. Wielkie brawa, wiwaty widowni. Wyśmienity odbiór, bo naprawdę w Krakowie publiczność odbiera nas przepięknie. Tego nie da się z niczym porównać. I na tym koniec. Okazało się, że te przedstawienia rzeczywiście były ostatnie; na długi czas. Tak z tym zostaliśmy.

Gdyby Pan wiedział, że to będą ostatnie przedstawienia, to co? Inaczej by zagrał? Coś by zrobił?

Nie. Wiedziałem, że one będą ostatnie. Wiedziałem, że tak będzie. Czułem, od dawna. Jak tylko pojawiły się pierwsze informacje o tym, co w Chinach, przypuszczałem, jak to się potoczy. Nie wiem, czy na tyle jestem przewidujący, czy to intuicja. Na początku stycznia pojawiły się te informacje. Wuhan, nietoperze, coś na bazarze. Powiedziałem wtedy: „To zaraz będzie na całym świecie”. Nie miałem żadnych wątpliwości, że to tak będzie. Bo to jest wróg, którego nie widać. I to jest najgorsze.

A jeszcze przy tej całej globalizacji i podróżowaniu.

Absolutnie. O to chodziło. Chińczycy są ruchliwi. A świat, pamięta pani, według Herberta Marshalla McLuhana, jest globalną wioską. No to jak w wiosce się ktoś zarazi, to przy pierwszym spotkaniu w sklepie, czy przy pierwszej zabawie, cała reszta się zaraża i wioska jest chora.

Też nie miałam wątpliwości, jak to się potoczy.

Od razu zrozumiałem doskonałość tego wirusa; to, jak on jest precyzyjnie skonstruowany. Syn puścił mi wykład amerykańskiego wirusologa, który się zajmował ebolą. O koronawirusie powiedział, że to niebywale inteligentny patogen. Człowiek by tego nie wymyślił. To natura musiała skonstruować coś takiego. No i skonstruowała. A ja, wie pani, do natury, przyrody, mam szczególny stosunek. Do drzew, do zwierząt, do powietrza, do ziemi. Może się to pani albo czytelnikom wydać dziwne, ale ja rozmawiam z wodą, z roślinami.

Nie jest to dla mnie dziwne. W redakcji śmieją się ze mnie, że rozmawiam z rzeką. Mówię do drzew i ptaków.

Ze mnie się kiedyś śmiał świętej pamięci pan Gustaw Holoubek. Oczywiście uroczo się śmiał, bo był wspaniałym człowiekiem. Pamiętam, jak mówił: „Emilian, ty rozmawiasz z drzewami? Co ty? Dlaczego?” Odpowiadałem: „No, bo to moi kumple”. Pan Holoubek na to: „Co ty opowiadasz”? Kochany Panie Gustawie, gdyby nasza rozmowa zdarzyła się później, to bym pokazał panu pracę naukową na temat tego, że drzewa myślą, że pamiętają; to już jest udowodnione – tak sobie czasem deliberuję.

To już jest oczywiste również dla profesorów wykładających na wydziałach leśnictwa.

Od dziecka z nimi rozmawiam. Trzeba pani wiedzieć, że jestem z zamiłowania ogrodnikiem. Z moimi roślinami rozmawiam normalnie.

Wiem, że one słuchają.

No, jakżeby nie! Normalne, że słuchają. Podobnie, jak zwierzęta. Przecież każdy, kto ma psa czy kota, do niego mówi. Nie znam człowieka, który by nie mówił do swojego pupila. To samo jest z wodą, z powietrzem. Jesteśmy otoczeni naszymi braćmi, siostrami; inaczej wyglądają, ale są z nami; są organizmami, które współistnieją z ludźmi, pomagają nam żyć. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Mówię o tym dlatego, że już wiemy, już to się okazało, że człowiek przesadził. W pogoni za zyskiem tak dał ognia, że…

… że natura musiała powiedzieć: Stop!

Natura zawołała: „Zaraz! Chwila! Zatrzymajmy to. Zastanówcie się, ludzie”. Mam nadzieję, że wyciągniemy z tego lekcję. Ludziom, którzy mają tego świadomość, taka lekcja nie jest potrzebna, ale tym wszystkim, którzy skazali się na pogoń dla zysku i to zysku, na dobrą sprawę, do niczego niepotrzebnego; zysku, który jest celem samym w sobie. Warto, żeby ci ludzie troszkę zastanowili się nad tym, gdzie tak gonią.

Jak powiedziałam, też nie miałam wątpliwości, że do nas ta zaraza dojdzie. Ale to nie oznacza, że byłam na to przygotowana. A Pan? Dokonał jakichś przygotowań?

Na to się nie można przygotować. To jest cięcie. Teraz liczę pieniądze, myślę, jak to będzie, czy da się przetrzymać, ile tygodni uda się przetrwać, żeby moi ludzie dostali pensje. Mam wspaniały zespół. Nie mogę z niego zrezygnować. Na takich ludzi, jakich dziś mam, pracuje się latami. Oni naprawdę są świetną załogą. Muszę więc teraz robić wszystko, żeby te załogę utrzymać. Mam nadzieję, że tu rząd znajdzie rozwiązania, które pomogą przedsiębiorcom, czy poprzez zmniejszenie opłat, czy poprzez dofinansowania.

Pana teatr, Teatr Kamienica, do tej pory utrzymywał się z biletów.

Tak, tak. Na szczęście mam wspaniałą, wyrozumiałą publiczność. Widzowie, którzy kupili bilety na spektakle, w miarę indywidualnych możliwości, przekładają terminy. Większość deklaruje, że przyjdzie do Kamienicy później. To dla nas wielkie wsparcie, jesteśmy za to bardzo wdzięczni.

Kiedy teatr już będzie otwarty.

Widzowie, którzy mogą sobie na to pozwolić, nie żądają zwrotu za bilety, bo rozumieją, że taka postawa by nas po prostu zabiła. Składam więc wielkie podziękowania – to zaszczyt mieć taką publiczność. Tak więc będę próbował… nie wiem. Zadłużę się… Zrobię, co będzie trzeba, żeby ten mój teatr przetrwał. Wie pani, to jest ciekawa sytuacja, bo ten teatr rodził się w bólach. Nikt w niego nie wierzył.

Do tego chciałam nawiązać. Do momentu w 2002 roku, kiedy znalazł Pan już miejsce na swój teatr, a potem musiał stoczyć o niego walkę. Sporo Pan wtedy przeżył.

Przeżyłem, to prawda, nie będę ukrywał. Powstawanie teatru odbywało się na absolutnej granicy ryzyka, które ponosiłem, cały czas wierząc, że mi się uda. Dzięki pomocy wielu ludzi, urzędów, Ministerstwa Kultury i Zakładu Gospodarowania Nieruchomościami, Biurze Teatrów przy prezydencie, dzięki Unii Europejskiej, ten teatr mógł powstać. Ale powstawał w bólach. Potem były perturbacje z tymi, którzy chcieli mi ten teatr odebrać, przejąć, z tą dziką reprywatyzacją. To się jeszcze nie skończyło, ale już te mokre łapy nie mogą nas dotknąć.

To wszystko zahartowało Pana? Ma Pan siłę na to, żeby teraz przetrwać, przeczekać, że będzie dobrze?

Tu dokonam pewnego porównania. Ono jest dla mnie bardzo charakterystyczne. Drzewo. Czym ono jest? Przyjdzie burza, uderzy piorun, nawet jeśli złamie konar, to drzewo nadal żyje; przychodzi wiosna, a ono nadal wypuszcza zielone liście. Co musi się stać, żeby drzewo przestało rosnąć? Musi nastąpić jakiś kataklizm. Dopóki będą nieszczęścia, ale drzewo nadal na wiosnę będzie wypuszczać liście, dopóty będzie żyć. Jeżeli przyjdzie taki kataklizm, że drzewo padnie, to już się nie podniesie. Podobnie jest z teatrem.

Chyba jest też inaczej, kiedy człowiek wie, z kim, z czym walczy. Tu mamy sytuację, że nie bardzo wiemy, z kim walczyć, żeby przetrwać.

Walka polegałaby na tym, że jeśli restrykcje zostaną zdjęte, widzowie mają prawo przyjść do teatru. Wtedy może on zacząć funkcjonować. Innej możliwości nie ma. Teatr Kamienica nie ma, jak inne, państwowe czy miejskie teatry dotacji. Wczoraj usłyszałem, że teatry dotowane właściwie nie cierpią poprzez to, że nie muszą grać, bo więcej pieniędzy mają, gdy nie grają, niż kiedy to robią. Pusty śmiech mnie ogarnął.

Też o tym usłyszałam. Mówi mi o tym Redbad Klynstra-Komarnicki, kiedy przeprowadzałam z nim wywiad.

Zbaraniałem. Dla mnie to coś niebywałego. To taki model biznesowy, nad którym chyba wypadałoby się zastanowić. Pamiętam, kiedyś, w dawnych czasach, byłem w dużym teatrze w Warszawie. Jeden z jego dyrektorów administracyjnych upił się i wyznał mi: „Po cholerę te przedstawienia robić? Mnie się to wszystko zamyka, dotacje, czynsze, wszystko, ale nie. Przychodzą ci głupi aktorzy, ci reżyserzy, muszą robić te głupie spektakle i ja wtedy tracę”.

No tak, spektakle powodują, że budżet przestaje się spinać i się nie zamyka.

A ja sobie wtedy pomyślałem: „No tak. On właściwie ma rację. Po cholerę te spektakle, jak to się nie opłaca. Same straty”. A tak pięknie mu się zamykało, jak spektakli nie było. Żyć nie umierać, ale teatr to są spektakle. To jest jego istota.

Dziś widać, że epidemia koronawirusa weryfikuje różne rzeczy i to w różnych dziedzinach życia. Co pokazuje więc, jeśli chodzi o teatry?

Pokazuje, że to, co jest pod opieką państwa, pod dotacją, to może sobie spokojnie żyć, a takie inicjatywy jak moja, Krysi Jandy czy Michała Żebrowskiego, to są rzeczy na granicy absolutnego ryzyka. Mam jednak świadomość, że ja sam tak wybrałem. Poszedłem tą drogą, bo chciałem być wolny w swoim teatrze. Na tym polega ta wolność i to jest cena, jaką za nią.

Nie rodzi się w Panu poczucie osamotnienia? Czy może Pan liczyć na jakąś pomoc?

Czekam na te różne tarcze antykryzysowe, jakie są przedsiębiorcom obiecywane, mam nadzieję, że w końcu dostaniemy konkretne wsparcie. Na razie wiem, że przez parę miesięcy będę płacił jedną trzecią czynszu. To też jest jakiś ratunek, bo sam czynsz wynosi ponad 50 tysięcy złotych miesięcznie.

O Boże.

Ale jedna trzecia to już jest jakiś konkret. No i czekam, jakie ulgi czy wsparcie przyjdzie z innych stron. Czekamy na konkrety i wtedy zorientujemy się, czy już toniemy, czy jeszcze troszkę popływamy.

Premiery, spektakle, występy, scena – to definiowało rację bytu aktora.

Absolutnie.

Co teraz definiuje ten zawód?

Na przykład to, że chce pani teraz ze mną rozmawiać. Czyli – wypracowana opinia. To znaczy, że chyba coś w życiu zrobiłem, jeśli mądrzy ludzie, dziennikarze, chcą ze mną rozmawiać.

Nie, nie, jest odwrotnie. To dziennikarze chcą rozmawiać z mądrymi ludźmi.

Być może, ale ja słyszę, z kim rozmawiam. Pani jest osobą światłą i chce ze mną rozmawiać. Bardzo dobrze. To znaczy, że jeszcze ta maszyna funkcjonuje, jeszcze nie umarła. Ale przecież wszyscy, jedni lepiej, drudzy gorzej, ale każdy z nas jest dziś w trudnej sytuacji. Na tym polega siła wirusa. Choć to nie jest apokalipsa. Koronawirus przyszedł po cichu i to wszystko również po cichu się odbywa. Jeden się przeziębił, drugi ma gorączkę, a trzeci umarł. Z jednej strony to przecież naturalne, że ludzie umierają. Rodzą się i umierają. Ale tu mamy do czynienia z czymś, co przyszło nagle, nie wiadomo skąd i sobie rządzi. Od razu pojawiają się w mojej głowie filozoficzne myśli na ten temat. Jak to sprytnie natura wykombinowała.

Czyli wracamy do tematu: pogoń za zyskiem, do konsumpcji i materializmu.

Nie uważam, że to jest zemsta, bo nie wierzę w to, że natura jest mściwa.

To po prostu konsekwencja ludzkiej działalności.

To lekcja. Natura pogroziła palcem. Mam nadzieję, że ludzie z tego wyciągną wnioski. Nie będą potrzebne organizacje ekologiczne, bo ludzie uświadomią sobie, że pogoń za zyskiem, za tym użyciem, bo o to tu chodzi – muszę użyć, zakupić, nałożyć – spowoduje, że ten materializm konsumpcyjny przestanie być Bogiem. Bo to się stało jakimś bożyszczem, jakąś wiarą, a te wielkie galerie – kościołami tej wiary. „To ja sobie jeszcze kupię to i tamto”. „A ja zbieram samochody”. Poważnie? „A ja zbieram złoto”. Słyszę czasem, jak ludzie o tym mówią i chcą coraz więcej. Ze mnie czasem się śmieli, jak chodzę ubrany. No, różnie bywało, nie zawsze miałem pieniądze. Ale nie wydawałem na ubranie, śmiali się z butów, jakie nosiłem. Pytałem: „Dlaczego się śmiejecie? Wolę porządnie żyć niż otaczać się rzeczami”. Wiadomo, człowiek powinien być schludny, ale chodzi też o to, aby nie popaść w przesadę. A tu jeszcze ta moda! „W tym roku modne jest, żeby grzywka była z lewej. A to z prawej”. Już naprawdę nie wiemy, co mamy ze sobą zrobić.

Wirus można więc potraktować jako czas próby dla człowieka?

To już nie jest czas próby. To czas doświadczenia. Próby już były. Przyszedł czas poważnego zastanowienia się. Premiera tego spektaklu już się odbyła. Spektaklu pod tytułem „pandemia”. Każdy z nas musiał tę sztukę w taki czy inny sposób odczuć. Mądrzy ludzie muszą z tego wyciągnąć wnioski. Tego świata nie da się już w ten sposób tłamsić.

To znaczy, że powinniśmy zacząć wymagać od siebie więcej? Każdy sam powinien przewartościować swoje życie?

Pani Tokarczuk, w swoim eseju ładnie powiedziała o czułości. Człowiek powinien być bardziej czułym. Musi być delikatniejszy. Dla siebie, dla bliskich, dla świata. Wtedy ten konsumpcjonizm nie będzie taki powszechny. Człowiek myślący nie powinien o to zabiegać. U Franciszka Zabłockiego, w „Fircyku w zalotach”, w rozmowie Pustaka ze Świstakiem padają słowa: „U was nic więcej, tylko w materialnych rzeczach smak bydlęcy”. Oczywiście materialne rzeczy są potrzebne. Chodzi o to, aby nasza czułość nie pozwoliła, aby materia nami zawładnęła, aby umiała znaleźć odpowiednią miarę. O to tylko chodzi – o miarę. Nie o to, żeby komuś coś zabraniać. Jak ktoś lubi samochody, to niech je zbiera. Ale niech się też zastanowi, czy może jest jeszcze coś oprócz tego.

Wizualizuje sobie Pan ten moment – oto koniec pandemii, teatry otwierają swoje podwoje, podobnie kina, restauracje, ludzie wychodzą z domu, rzucają się sobie w ramiona… O, tu mi się przypomniało, jak Krystyna Janda mówiła, że dla niej wszystkie filmy powinny się kończyć w taki sposób, że ludzie sobie padają w ramiona. Bardzo mi się taka scena podoba.

Tak będzie. Może nie wszyscy i nie od razu rzucą się sobie w ramiona. Ale może się nauczą zauważania drugiego człowieka. To jest bardzo ważne. Zauważać człowieka i zauważać przyrodę. Na tym właśnie polega czułość.

A tę czułość pomagają w człowieku rozwijać teatry.
Taki właśnie teatr mam. Taki teatr prowadzę. Jest to teatr, który nie odbiera ludziom chęci do życia. To dlatego, w pewien sposób, na koniec padamy sobie w ramiona. Niech się skończy pandemia i teatr znowu wróci na swoją ścieżkę. Czekam na ten moment i jak zawsze zapraszam do Kamienicy.