Fryderyk Karzełek: Polacy myślą o pieniądzach, kiedy ich brakuje. Wtedy się zadłużają

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Fryderyk Karzełek, ekspert w dziedzinie finansów. Autor książki "Pieniądze są sexy". Twórca szkoły Sprzedaży Naturalnej. Mentor projektu "Gra o Milion". Jeden z ekspertów w programie Polsatu „Wolni od długów”
Fryderyk Karzełek, ekspert w dziedzinie finansów. Autor książki "Pieniądze są sexy". Twórca szkoły Sprzedaży Naturalnej. Mentor projektu "Gra o Milion". Jeden z ekspertów w programie Polsatu „Wolni od długów” Kala Kielbasińska
Ludzie wpadają w długi z powodu braku wiedzy na temat tego, jak się pieniądze zarabia, jak się je wydaje i jak się je pomnaża. To są trzy umiejętności związane z pieniędzmi, których się powinno uczyć już na etapie szkoły podstawowej – ekspert finansowy Fryderyk Karzełek opowiada o nowym programie Polsatu „Wolni od długów”.

Finansista, szkoleniowiec, właściciel kilku firm finansowych, twórca Klubu 555, autor książek. A teraz jeszcze postanowiłeś zostać telewizyjnym ekspertem w nowym programie Polsatu „Wolni od długów”?

(Śmiech). Tak się złożyło, że zaproszono mnie do udziału w castingu. Był 2019 rok, a ja przeżyłem właśnie przygodę życia, bo powędrowałem na piechotę z Polski do Hiszpanii. Przez trzy miesiące wędrowałem jako pielgrzym do Santiago de Compostella. Kiedy wróciłem, odebrałem telefon z pytaniem, czy dostałem maila, w którym przyszło zaproszenie na casting do serialu dokumentalnego. Pomyślałem sobie: „Tego jeszcze w życiu nigdy nie robiłem”. A potem: „Dlaczego nie? Może to będzie początek kolejnej fajnej przygody”. Szukano ludzi, którzy wypowiadają się na temat finansów w social mediach. A ja na ten temat troszkę się już nagadałem; mam specyficzne podejście do pieniędzy. Spodobałem się i zostałem wybrany do programu.

Na czym polega Twoje specyficzne podejście do pieniędzy?

W jaki sposób większość Polaków podchodzi do pieniędzy, to pewnie wiesz. Wszyscy znamy te powiedzenia: „Pieniądze szczęścia nie dają”, „Pieniądze są źródłem wszelkiego zła”, „Pieniądze psują charakter”, „Pieniądze w życiu to nie wszystko”, „Pierwszy milion trzeba ukraść”. Tych przekonań przekazywanych z pokolenia na pokolenie, ludowych porzekadeł jest mnóstwo.

Dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają.

O, właśnie! Ja z kolei mówię, że pieniądze są tak zwanym uniwersalnym nośnikiem wartości. Nie są ani dobre, ani złe. Nie mogą niczego zepsuć. Mało tego! Mówię ludziom, że pieniądze mają w sobie dwa rodzaje wartości: wartość nominalną, gdzie na banknocie jest napisane na przykład 100, czy to dolarów, czy funtów czy złotych; ale mają też wartość moralną. O ile wartość nominalna jest wydrukowana, o tyle wartość moralna jest taka, jaką ma właściciel. Zatem same w sobie pieniądze nie są dobre czy złe. One przyjmują wartość właściciela. Jeśli mam 100 funtów, to te 100 funtów mają moje wartości. Jeśli dam je Tobie, to one z automatu przyjmują twoje wartości. Od tego, jakie są twoje wartości będzie zależało, na co wydasz te pieniądze.

Wydam je zgodnie z tym, w co wierzę. Na przykład na zdrową żywność.

Jeśli wydajesz pieniądze na zdrową żywność to de facto wspierasz całą gałąź przemysłu związaną z produkcją zdrowej żywności. Mało kto zdaje sobie z tego sprawę z tego, że jeśli nie chcemy, aby zwierzęta cierpiały w wyniku hodowli klatkowej, tylko, żeby były z wolnego wybiegu, to nasze pieniądze będą miały taką wartość.

Jeśli Polacy mają takie przekonania na temat pieniędzy, jakie wymieniłeś, to znaczy, że wpadają w długi z powodu swoich przekonań, czy z powodu braków w finansowym wykształceniu?

Wpadają w długi z powodu braku wiedzy na temat tego, jak się pieniądze zarabia, jak się je wydaje i jak się je pomnaża. To są trzy umiejętności związane z pieniędzmi, których się powinno uczyć już na etapie szkoły podstawowej. Przy okazji etapu pierwszego – jak się zarabia pieniądze – trzeba zrozumieć, że pieniądze otrzymujemy wtedy, kiedy dajemy wartość. Wówczas ta wartość jest zapisana w pieniądzach. To, ile pieniędzy będziemy zarabiać, zależy od naszych kompetencji i od marki, jaką mamy. Im wyższe mamy kompetencję i markę, tym więcej możemy żądać za swoje usługi. To dotyczy zarówno pracy na etacie, jak i pracy na własny rachunek, czyli prowadzenia działalności gospodarczej.

Większość z nas ma jakąś pracę, a z tej pracy jakieś zarobki. Są osoby, które zgadzają się pracować za niewiele, bo nie czują własnej wartości, nie dbają o swoją markę…

…i zarabiają tyle, ile są warci. Zauważ, ile rzeczy porusza się wokół słowa „wartość”. Ty dajesz wartość w postaci swojej wiedzy, kompetencji, rozpoznawalności; ktoś cię ceni, twoja wartość rośnie. Wartość rośnie dzięki rozpoznawalności, dzięki temu, że więcej ludzi cię zna, że masz wyższe kompetencje i w związku z tym wartość przez ciebie oczekiwana może być wyższa. Ale, jak zauważyłaś, musi iść za tym poczucie własnej wartości.

A jak Polacy wydają swoje pieniądze?

Polacy myślą o pieniądzach tylko wtedy, kiedy ich brakuje. Wtedy się zadłużają. Nie myślą o pieniądzach, kiedy je mają, a to wtedy należy o nich myśleć, nadawać im kierunek. To znaczy wydawać je w sposób zorganizowany, żeby nie wydawać ich za dużo. Niestety, w wielu przypadkach jest tak, że później okazuje się, że miesiąc jest za długi w stosunku do kwoty pieniędzy, którą mamy. Bardzo często następstwem jest to, że za mało zarabiamy. Bywa tak i to widać w programie „Wolni od długów”, że ludzie nie zawsze popadali w tarapaty finansowe poprzez popełnione błędy. Bardzo często popadali w długi przez sytuacje losowe. W ostatni czwartek widzowie poznali historię starszego pana, z Warszawy, który wpadł w tarapaty, ponieważ ratował żonę, która była chora.

Przejmująca historia. Żona zmarła, a on pozostał sam z długami i mimo że spłacał, dług rósł. Jak to możliwe?

Wpadł w spiralę, kiedy okazało się, że jego długi ktoś kupił i niestety odsetki bardzo wzrosły.

To bardzo emocjonujący odcinek, który pokazuje, jak długi spędzają sen z powiek i powodują, że ludzie nie mają siły żyć.

Bardzo często powtarzam, że nigdy z powodu długów nie wolno sobie odbierać życia. Nie ma takiego długu, z powodu którego trzeba by to robić. Mocno o to apeluję, żeby broń Boże, nikt nie odbierał sobie życia przez problemy finansowe. Długi to nie koniec świata; z nich można wyjść. Sam wyszedłem z długu, który wynosił prawie dwa miliony.

Jeśli już o tym wspomniałeś – to w jaki sposób Ty wpadłeś w długi?
To był początek mojej kariery, w Niemczech. Złożyły się na to trzy czynniki. Po pierwsze byłem dzieckiem PRL-u. To były zupełnie inne czasy, kiedy z Polski Ludowej przyjechałem do Niemiec. Tam, po dwóch latach pobytu otworzyłem swoją pierwszą firmę. Nie miałem żadnego doświadczenia, za to miałem produkt, który okazał się „zgniłym jajem”. Moi klienci stracili sporo pieniędzy, odeszli. A na dodatek założyłem w Niemczech gazetę po polsku – zainwestowałem w nią wiele pieniędzy. Zatem: błędna decyzja co do produktu, inwestycja w gazetę i brak doświadczenia, czyli za mało wiedzy. To się musiało tak skończyć. Skończyło się prawie milionem marek długu. Spłacałem przez wiele lat.

Z drugiej strony – i to słyszałam od samych przedsiębiorców – trzeba przynajmniej raz zbankrutować, żeby wiedzieć, o co chodzi w biznesie.

Znam wielu przedsiębiorców, którzy nigdy nie splajtowali. To nie jest warunek sine qua non; nabywa się doświadczenia, ale to nie jest konieczne, żeby być dobrym przedsiębiorcą. W moim przypadku było tak, że jadąc z Polski Ludowej, nie miałem doświadczenia; zachłysnąłem się zachodem, myślałem, że będzie tylko lepiej. Wydawanie pieniędzy przychodziło mi z łatwością. No i nie miałem rezerw. To wszystko złożyło się na to, że musiałem ogłosić niewypłacalność. Pospłacałem najważniejsze długi i po dwóch latach postanowiłem wrócić do Polski. Zacząłem pracować jako ekspert: uczyłem ludzi sprzedaży i wstrzeliłem się w dziesiątkę. Nie było wówczas w Polsce ekspertów tego rodzaju, którzy mieliby ogromne doświadczenie. Moje zarobki wówczas – uwaga - wynosiły więcej niż to, co zarabiałem w Niemczech. Szybko wyrobiłem sobie markę, w branży ubezpieczeniowej szybko zaczęto o mnie dobrze mówić i stałem się najlepiej opłacanym trenerem w latach 1999-2002. Ale, niestety, to sprawiło, że mnie ciągle nie było w domu. Po trzech latam wyczerpującej pracy byłem jak zombie. Wówczas postanowiłem wrócić do biznesu. Drugi powód był taki, że ponieważ w Niemczech biznes mi nie wyszedł, to powiedziałem sobie, że tę lekcję muszę odrobić i postawiłem w Polsce dokładnie taką samą firmę, jaką miałem w Niemczech. Tym razem się powiodło. Stała się jedną z większych w Polsce firm doradztwa finansowego.

Przy okazji zadałeś kłam przekonaniu, że dobre pieniądze można zarobić tylko za granicą. W Polsce też możemy dobrze zarabiać?

Mało tego. Teraz jest dużo więcej możliwości robienia pieniędzy w Polsce niż za granicą.

Wróćmy do programu „Wolni od długów”. Czy wiesz w ogóle, ile długów mają Polacy? Jak bardzo jesteśmy zadłużeni?

Jesteśmy bardzo zadłużeni; to są już miliardy złotych. Jest jedna przerażająca statystyka, która wskazuje, że 40 procent ludzi w naszym kraju miałoby problem, żeby wyjąć gotówkę w kwocie 2 tysięcy złotych. Pewnie ten wskaźnik poprawił się dzięki 500 +, pewnie nie dotyczy to już 40 procent, ale wciąż bardzo wiele jest tych ludzi, którzy naprawdę żyją z miesiąca na miesiąc i każdy problem powoduje, że oni sięgają do parabanków. To jest największa zmora – parabanki czyli instytucje nie bankowe, które pożyczają pieniądze.

W ten sposób wpada się w spiralę długów, pożyczając tak zwane chwilówki?

Zaczyna się od tego, że ktoś ma kredyt w banku. Pracuje, ale nagle pojawiają się problemy. Do momentu, dopóki masz pracę, bank udziela ci kredytu. Kiedy ludzie zaczynają mieć problem ze spłatą rat do banku, to wtedy popadają w kłopoty – bank więcej nie da; idą więc do parabanków. Po chwilówki, po inne dziwne pożyczki; zastawiają mieszkania. Wówczas zaczyna się efekt domina.
W taki sposób długi zaczynają się paść i pęcznieć. Tak było z bohaterem pierwszego odcinka programu „Wolni od długu”. Pan Tadeusz pożyczył 60 tysięcy, a potem do spłacenia miał ponad 100 tysięcy złotych.
Łącznie miał do spłacenia 120 tysięcy.

W jaki sposób pomogliście mu uwolnić się od tego długu?

Akurat w przypadku pana Tadeusza, kiedy wystąpiłem do jednego z banków, w którym miał dług 7 tysięcy złotych, to okazało się, że dział tego banku akurat ogląda moje nagrania w Klubie 555. Kiedy się spotkałem z bankowcami, zdecydowali, że umorzą mu ten dług. Następnie dług zmniejszał się w wyniku negocjacji z kolejnymi bankami. Okazało się też, że komornik się pomylił i zawyżył spore pieniądze. Część pieniędzy z kolei zebrali internauci. Poszliśmy z nimi do firmy, w której pan Tadeusz miał największy dług. Zgodzili się przyjąć te pieniądze i umorzyć resztę. Były to więc negocjacje, spotkania, rozmowy. Czasami zwykły uśmiech, czasami ludzkie podejście do wierzyciela sprawia, że jest on gotów przychylniej spojrzeć na dłużnika. W tej historii pan Tadeusz, który ma 80 lat, nie zawinił temu. Jeśli dobrze się przedstawi sytuację, to te negocjacje mają zupełnie inny charakter.

W tym odcinku to Ty jesteś owym posłańcem, który dostarcza panu Tadeuszowi dobrą wiadomość – że jego dług wynosi zero złotych. Jego wzruszenie, radość, chęć życia – te emocje udzielają się chyba całej ekipie programu? Widzowie płakali razem z panem Tadeuszem.

Taaak! W tym nie ma nic wyreżyserowanego! Wszystko jest tu autentyczne i prawdziwe.

Na czym dokładnie polega Twoja rola w tym programie, a na czym rola drugiego eksperta – Piotra Ikonowicza?

Jest też trzeci ekspert – radca prawny Anna Bufnal, która w codziennym życiu zawodowym koncentruje się na pomocy ludziom w wyjściu z długów. Ma innowacyjne pomysły i nie boi się śmiałych ruchów. Piotr Ikonowicz zajmuje się sprawami społecznymi, załatwieniem dodatków socjalnych, walczy na przykład o to, aby kogoś nie wyrzucono z mieszkania. Odpowiada za tłumaczenie sytuacji prawnej, negocjacje, pisanie formalnych pism do instytucji. Moją rolą są negocjacje z bankami, parabankami, pisanie pism. Rozmawiamy z naszym podopiecznym i potem dzielimy między sobą pracę.

Jakie historie zobaczymy w kolejnych odcinkach? Kim są bohaterowie? Która z nich Ciebie najbardziej dotknęła?

Zobaczymy ludzi, którzy popadli w tarapaty, bo taka była najczęściej sytuacja; często były to czynniki zewnętrzne. Dotknęła mnie historia starszej pani, której zmarł mąż i dwóch synów. Odziedziczyła po synu własny dom, który wcześniej mu przepisała, a który okazał się zadłużony. Więcej nie powiem, ale to będzie bardzo poruszająca opowieść.

Co jest tym najczęściej powtarzającym się czynnikiem zewnętrznym?

To może być chęć pomocy komuś z rodziny i podżyrowanie kredytu. To może być rozpad rodziny. Oszustwo.

Do czego powinniśmy przykładać uwagę, jeśli chodzi o nasze osobiste finanse?

Przede wszystkim trzeba rozumieć, że pieniądze rządzą się swoimi prawami i tych praw nie należy łamać. Przykładowo: jeżeli masz komuś poręczyć kredyt, to musisz wiedzieć, że to jest prawie tak, jakbyś sama ten kredyt brała. Jeśli bowiem ten człowiek z jakiegoś powodu nie będzie mógł tego kredytu spłacać, to bank się zwróci do ciebie, żebyś ten kredyt spłaciła. A co więcej, to obciąża również twoją zdolność kredytową. Warto się trzy razy zastanowić nad tym, czy chcemy komuś pomóc, żyrując mu zobowiązanie. Sprawa kolejna – jest powiedzenie Indian Dakota, które mówi, że jak koń zdechł, to trzeba z niego zsiąść. Jeżeli bank nie chce cię już dalej kredytować, a nie masz na spłacenie rat, to wtedy nie idzie się do parabanku po to, żeby brać następne pożyczki, by spłacać nimi stare, tylko wtedy rozmawia się z bankiem.

My zaś mamy wtedy tendencje ukrywania się przed bankiem, chowania głowy w piasek.

Dokładnie! A tu nie wolno tego ukrywać. Trzeba po prostu stanąć twarzą w twarz z problemami i rozmawiać. Ludzie wstydzą się problemów finansowych i nie chcą o tym mówić; nie chcą się przyznawać, że je mają. No to idą do parabanku, a potem się okazuje, że co tydzień mają na głowie człowieka, który ściąga z nich raty.

Wiele ludzi w Polsce ma dziś całkiem przyzwoite zarobki, mają mieszkanie albo i dom, samochód. Należą do tak zwanej klasy średniej. Ale wystarczy zły moment, zła decyzja i może się okazać, że z klasy średniej spada się do bezdomności. Jak to wygląda w twoich oczach?

Widzisz, ceny w dużej części przypadków mamy już europejskie, a dochody, jeżeli o średnią, wciąż nie są na europejskim poziomie. U nas człowieka, który zarabia 6-8 tysięcy złotych postrzega się jako dobrze zarabiającego, należącego do klasy średniej. Wystarczy przeliczyć to na euro – będzie raptem półtora tysiąca, a nawet nie. A to w Niemczech jest w tej chwili najniższy miesięczny dochód. U nas klasa średnia dopiero powstaje, próbuje się umacniać, obrastać w piórka.

Ekonomiści zwracają uwagę, że ogłoszony niedawno rządowy program zwany Polskim Ładem tej średniej klasie akurat nie pomoże.

Mówiąc obrazowo, pojawia się Janosik, żeby zabrać jednym i dać drugim. Dać tym, którym bardzo często na wcześniejszym etapie wcale nie zależało, by zdobywać kompetencje i pracować, a dziś cieszą się z tego, że państwo mówi: „Nie musicie się starać, damy wam”.

Czy nie idzie za tym kolejne przekonanie, które nie musi być prawdziwe, a mianowicie, że w Polsce nie ma sensu dobrze zarabiać, bo państwo i tak mi zabierze; fiskus usiądzie na moich dochodach?

Takie myślenie to ślepa uliczka. Politycy i tak swoje zrobią, ale to nie powinno być powodem, że przestaniemy zarabiać. Powodem może być to, że ludzie zaczną wyjeżdżać; ponieważ podatki na poziomie 30-40 procent zaczynają się na zachodzie od wyższych kwot, niż zamierza się to zrobić w Polsce. U nas ktoś, kto będzie zarabiał 7-8 tysięcy złotych netto, będzie miał podatek w takiej właśnie wysokości. To jest niedobre i to jest niepokojące, bo ludzie prawdopodobnie będą szukali dla siebie miejsca, żeby płacić mniejsze podatki. Zostaną ci, którzy będą od państwa tylko dostawać. A wtedy to się może skończyć greckim scenariuszem.

Czego możemy nauczyć się z programu „Wolni od długów”?

Na razie jesteśmy po pierwszym odcinku, nie chciałbym więc zbyt wiele zdradzać. Zapraszam na kolejne odcinki „Wolnych od długów”; są w każdy czwartek o godzinie 20:05 na antenie Polsatu. Ale dobrze jest – i mówię o tym w programie – robić sobie bilans, najlepiej roczny, zwłaszcza, kiedy ktoś prowadzi działalność gospodarczą. Albo miesięczny czy kwartalny, gdy ktoś pracuje na etacie. To znaczy powinno się planować budżet, odkładać pieniądze na nieprzewidziane wydatki, pracować nad zwiększeniem dochodów, budować swoją świadomość finansową. To wszystko są lekcje, których Polacy nie odrabiają. W szkołach mamy więcej religii niż lekcji o tym, jak zarabiać pieniądze. I to, co mówię, nie ma znamion antyklerykalizmu – to fakt, że nas się uczy o pieniądze modlić, a nie uczy się ich zarabiać.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl